| cognitif | 2007-7-4 09:11 PM |
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關於 «種族喜好»
alonecat 在 剛剛被關的帖子裡提到 種族喜好 的問題
[url]http://roc.taiwan.free.fr/bbs/viewthread.php?tid=11087&fpage=0&highlight=&page=4[/url]
(見 Don 的帖 « 從對於法國各大學優劣的討論，看留學生應有的態度» 第32樓)
...我等不了那帖恢復正常開放了 讓我開個新帖來說說吧 :
怎麼會有人可以把對 «種族的喜好» 跟 «對黨派的認同» (甚至對偶像的喜愛) 拿來做比較呢？
容我說一句 先生或小姐您今天是台灣人 (或中國人 隨您高興) 是您個人的選擇嗎？
請問 : 黑人阿拉人 他們有選擇生為黑人或阿拉伯人嗎？
被認為比較高等的白人 他們又是自己選擇的？!!!
完全不是嘛
您若認為哪個種族好 您是否就可以選擇成為那個種族？!!!
麥克傑克森把自己漂白後大家有忘記他原本是黑人嗎？
這跟支持民進黨或國民黨完完全全是不一樣的兩碼事好嗎？
您不是因為支持或認同哪個黨的理念才選擇喜歡哪個黨的嗎？
事實是今天我認同國民黨 我加入國民黨 明天我高興就可換民進黨
或甚至我不認同民進黨 我都可選擇加入只要我高興
(除非您是中國人 您就別無選擇 只有共產黨啦...)
怎麼會拿來跟種族喜好做比較呢？
反種族歧視最大的原因是 不管人天生是什麼膚色 每個人都是先生為人
種族歧視概括地用一竿子打翻一船人的刻板印象 呈現的是您不懂得對每個個體尊重的一面
今天我若跟您說我不喜歡您 因為您是台灣人 而台灣人全都很八卦 沒水準
您做何感想？
您說 «一個人或一個族群給人的一個印象 一種形象 就會形成一種喜惡 我不喜歡義大利人 吉普賽人的手腳不乾淨 你不喜歡法國人做事的溫吞 他不喜歡黑人的長相 不喜歡阿拉伯人的文化和體味 這都是個人的喜惡»
請問所有的法國人做事都溫吞嗎？ 所有的黑人長得都不好看嗎？ 所有阿拉伯人都有難聞的體味嗎？ (台灣人是醜八怪加上體味重的又何其不少...)
我同意一個人有這些種種會影響您對這個人的 «喜好» 但絕對不是因為他是這個種族所以就如何如何
依照您的邏輯 假設您«個人喜好» 日本人好了 如果我幫您找到一個日本人剛好 :
手腳不乾淨 做事溫吞 長相醜陋 加上體味難聞無比...
請問您怎麼辦？ 那您還繼續喜歡所有日本人 還是從此討厭所有日本人？
(例子 這只是個例子)
就醬. |
| jj_libre | 2007-7-4 09:18 PM |
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| 解析的精簡而透徹, 怎麼能不給加分呢!!! 我們當然有權不喜歡一個人, 這是個人喜好問題, 但是這不代表我們可以自視較其他的種族或民族高人一等, 這不就是反種族歧視的真諦嗎? |
| alonecat | 2007-7-4 10:00 PM |
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不錯 能夠對於內容就事論事 沒有多餘的預設立場和扣帽子 我加分給你
的確 人往往都帶著太多的刻板印象和以偏概全去看事情 就心理學而言 這是為了節省大腦的資源
但是也因為這樣 我們往往不夠公正的去看每一件事情 往往利用已知的成見去看事情 而失了客觀
不論對於種族 黨派 和所有事情 都是如此
對於之前外籍新娘的討論 我的立足點並不在於貶低別人的種族 而是關切台灣的未來
也許外籍新娘會給台灣的未來造成衝擊 也許是台灣另一個新的開始 新新台灣人的誕生 這都是值得討論的
只是有些人對於"種族"實在太過敏感 最後的重心變成全部放在種族問題 淪為口水戰
我先前所說: 法國人如何 阿拉伯人如何.... 只是一個例子 說明一個人的喜惡 是會因為他的經驗而成
意思並不在這些民族真的就如上述所說
但是不得不承認 人們往往因為個人的所見所聞 而不自覺給特定族群貼上標籤 而有了成見 這的確是個值得深思的問題
而我的立論點是在於 我認為你可以不喜歡什麼人 什麼種族(我們也不能控制別人喜不喜歡)
但是我們仍要給予對待人的基本尊重 如此一來 個人的喜好就不會造成別人的傷害 這樣而已
許多問題 大家都有自己的想法 有時候一時半刻也不會有什麼共識
但希望不要利用給人亂扣帽子 扭曲或自行衍生別人原意的方式 來鞏固自己的說詞
以上...
[[i] Last edited by alonecat on 2007-7-4 at 11:02 PM [/i]] |
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我想求學問就像是爬山一樣吧，爬得越高，應該是能看得越遠，眼界越開闊。
明暸盲點的存在，所以知道要去避免；對於不同的種族文化更能包容與尊重，
對於不同的意見也能以更寬容的態度去看待。
學問高不該是讓一個人變得尖酸刻薄，學會用華麗精確的文字去嘲諷或打壓別人，
而是該將自己所求得的知識用在正面的方向。
我所捍衛的是想法觀念，而不是人。 |
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[quote]Originally posted by [i]CC[/i] at 2007-7-5 12:07 AM:
對於不同的意見也能以更寬容的態度去看待。 ... [/quote]
這句話基本上沒有錯，不過有但書。
德國學者Radbruch 也提出過這個問題：價值相對主義，面對價值絕對主義的時候，應該寬容嗎？
簡單說一下：
對不同的意見要寬容看待，這是原則；
民主制度也是建立在價值相對主義的命題之上。
但法西斯的思想，則是以獨裁專制、種族歧視的意識型態作支撐。
這種以種族、社會階級、教育程度來歧視、宰制他人的價值理念，
會讓價值相對變成「價值絕對」，並不符合讓各種多元價值可以同時存在的基本原則。
換言之，對於這種錯誤的言論，若予以寬容，不嚴予駁斥的話，
那麼下場就是，寬容這種言論的你我，被這種法西斯立場的人消滅。:@@: |
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Don,
沒有錯。
當我為本主題第三帖加分時，是表示贊同發文者在此帖所提出的觀念和想法，
或者是說他對他自己的觀念想法在文字上的調整，這並不表示我贊同這個人所
說的一切，這就是為什麼我在發言的最後加上，我所捍衛的是觀念想法，而不
是人。
我在法國觀察到一個很有趣的現象，就是在電視上的辯論節目或在聽法國朋友
討論社會政治問題時，他們是不會選邊站的，某甲可能在某個主題或某個觀點
同意某乙的看法，但隨著辯論的進行，很快地，在另一個觀點上，某甲和某乙
有著截然不同的看法，他們之間馬上就形成了針鋒相對的局勢。即使是電視上
刻意將來賓分成正反兩方的辯論節目也常有代表正方的來賓跑去替反方說話的
情形。
事情不是非黑即白，人也是一樣。
你那麼聰明又有學識(這句話是真心誠意的），我想你應該明白我想說的。 |
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[quote]Originally posted by [i]CC[/i] at 2007-7-5 01:52 AM:
你那麼聰明又有學識(這句話是真心誠意的），我想你應該明白我想說的。... [/quote]
CC 大姊的發言總是如此寬容與溫和。
小弟早已習慣於「戰鬥式民主」（démocratie combative）的那一種觀念，
對於那種帶有種族歧視、社會階級差別待遇等法西斯主張，
向來就是以除惡務盡的態度予以痛切的打擊，絕不手軟。
因緣際會，從幼稚園、小學、國中、高中到大學的學生，我都教過。
也看過太多外表像大學生，心智像小孩子的人。
講兩句話說理不過，就開始器官亂飛、死纏爛打，在地上翻滾的，
所在多有。
對於這一類的，對他荒謬言論的寬容，就是助長他價值觀的混淆。
往右偏的鐵條，凹回來的時候，不往左邊稍微多凹一點的話，
他是不會正的。
更糟的是，他根本不知道他在說什麼。
小弟的作法，還望CC大姊理解。 |
| lihsianghsu | 2007-7-5 06:24 AM |
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| Personnellement, j'ai quelques connaissances, francaises, qui votent d'habitude pour Le Pen. J'ai souvent du mal a supporter l'absurdite des discours de Le Pen, alors que pour ces gens-la, les electorats du FN, ils y croient. Ils sont emotionnellement tres attaches a l'extreme droite, difficiles d'etre influences par les discours rationalises. C'est un univers ou l'emotion regne. La rationalite ne semble pas avoir sa place. Je suis souvent terrifiee par ces sentiments de mefiance, de mepris et de haine, manifestes ou sous-jacents a leurs paroles. |
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[quote]Originally posted by [i]lihsianghsu[/i] at 2007-7-5 08:24 AM:
C'est un univers ou l'emotion regne.[color=Red] La rationalite ne semble pas avoir sa place[/color]. Je suis souvent terrifiee par ces sentiments de mefiance, de mepris et de haine, manifestes ou sous-jacents a leurs paroles.
... [/quote]
La rationalite ?! Tu fais pas partie de cet univers... comment tu le sais ?
Une petite question ...pourquoi tu insistes a repondre en francais ? |
| lihsianghsu | 2007-7-5 07:35 AM |
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[quote]Originally posted by [i]Pi[/i] at 2007-7-5 09:10 AM:
Une petite question ...pourquoi tu insistes a repondre en francais ? [/quote]
Est-ce que ca vous regarde? Il est interdit de parler francais sur ce Forum? Alors, denoncez-moi si vous voulez. |
| cognitif | 2007-7-5 08:49 AM |
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[quote]Originally posted by [i]lihsianghsu[/i] at 2007-7-5 08:35:
Est-ce que ca vous regarde? Il est interdit de parler francais sur ce Forum? Alors, denoncez-moi si vous voulez. [/quote]
嗯 我自己現在每天不得不讀法文 寫法文
上解悶是逃避一下 找回用中文思考辯證的感覺
所以看到法文時 會有種 "哇 又來了" 的感覺
不過這當然是您的自由 |
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插一支花
[quote]Originally posted by [i]cognitif[/i] at 2007-7-4 11:11 PM:
今天我若跟您說我不喜歡您 因為您是台灣人 而台灣人全都很八卦 沒水準
您做何感想？ [/quote]
啊...這個我承認, 台灣人的確都很八卦又沒水準, 外加頭腦不清認知混淆...
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這系列文章真是充滿正確意識呀, 怪不得掌聲那麼多
:good::good::good:
我比較有興趣的是, 為什麼說起道理來大家都頭頭是道
看起來都有志一同嘛
那衝突點到底在哪裡呢？好好的討論為什麼總是會演變成互相貼標簽甚至人身攻擊的場面呢？
我個人自認沒啥種族歧視
不過很難說在不自覺之間是不是也會流露出某種態度
或是講些有這種嫌疑的話, 不想招惹不必要的麻煩的話
就會變得非常謹言慎行（我比較膽小怕事吵架又不會贏）
其實我不覺得這是很正面的反應
人的看法跟行為都會不斷修正
會說「我對伊斯蘭教徒的印像不佳」的人不見得在對待穆斯林時會表現在行為跟言辭上
不論你對這個人或這個人所屬的團體觀感如何
我認為對待旁人都應該要有尊重的態度
這是基本的修養跟禮貌
所以我總是對一些激烈的攻擊言詞比較反感
網上觀察到的台灣人的討論, 常常會不知不覺就變成情緒性的口水戰, 連沒有特定立場插話的人也會被貼上非黑即白的標簽, 然後大家都對著標簽批評, 完全失焦, 討論也就變得毫無可看性了, 相當可惜
請大家繼續理性討論下去, 讓更多有趣的見解互相衝擊, 擦出美麗的火花唄:love
[[i] Last edited by xianren on 2007-7-5 at 11:03 AM [/i]] |
| politeia | 2007-7-5 09:01 AM |
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[quote]Originally posted by [i]CC[/i] at 2007-7-5 00:07:
我想求學問就像是爬山一樣吧，爬得越高，應該是能看得越遠，眼界越開闊。
明暸盲點的存在，所以知道要去避免；對於不同的種族文化更能包容與尊重，
對於不同的意見也能以更寬容的態度去看待。
... [/quote]
爬山的比喻讓我想到有人曾經說過
人生下來就是活在洞穴裡，靠著昏暗的火光看東西
所謂教育，就是人從洞穴走往地面的過程，走到地面，才可能在陽光下看東西
說是這樣說
但現實上，所謂的求學問與其說是爬山或是走到地面，不如說在挖洞
學問愈高（以學位、論文發表數等標準來換算）的人，很可能正是挖洞愈深的人
於是，他的眼界也就愈……
……愈能「以專業的角度看問題」
提到寬容，讓我想到兩句老生常談
一個是「地勢坤，君子以厚德載物」
一個是「天父叫日頭照好人，也照歹人；降雨給義人，也給不義的人」
或許，世界上真正能容的，只有天與地而已
人很難做到
開個玩笑
以前的人沒有領教過地球污染或溫室效應的厲害
才覺得天地那麼能容吧……
我說「容」，而不說「寬容」
因為我對「寬容」這個詞有些偏見
我總覺得，當人在標榜寬容的時候
已經把自己看得比別人高一等了
我們甚至能以很不寬容的態度說：
「你（他）為什麼那麼不寬容？」
「我（你、他）已經很寬容你（他）了，你還想怎麼樣？」
於是寬容可能是不容的一種假象，一種假容
而寬容的背後可能是不容，也可能是不在乎
在二十一世紀的所謂民主國度裡
蘇格拉底不可能被處死、耶穌也不會被釘死在十字架上
因為在今天，我們已經不大會去說什麼是「異端」，取而代之的是「另類」
而另類是不會惹來殺身之禍的
也不是每個人都希望自己「被寬容」
有人寧可跟別人爭得面紅耳赤、打得頭破血流
也不願意覺得
「你有你的看法、我有我的看法」
「你不贊成我可以，但你得擁護我說話的權利」
而也有人
為了讓別人認真對待他所說的話，選擇了死亡 |
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| 邊吃西瓜,邊看各位大大的言論真過癮,請繼續.......:good::good: |
| tslin17 | 2008-1-23 05:39 AM |
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哪裡買的西瓜？
好吃嗎？ |
| Dionysos | 2008-4-23 04:45 PM |
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| 我已經三年沒吃過西瓜了，羡慕啊:poor::(:~ |
| clarimusique | 2008-8-13 10:29 PM |
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很認同十二樓同鄉(也許不是台灣人, 但無所謂)的看法.
個人不常來看社會問題版, 或是政治討論版, 但常常一上來看就看到許多對人不對''事''(一個觀念或一種想法, 或一件事情) 的口水戰. 看到這類水準的論壇, 會被無辜遭殃的路人抱屈, 自己又不想拔刀相助, 唯恐自身不保. 講到這裡, 還會自己猛搖頭: 台灣民主政治行之有年, 但怎有極權政治(有組織的警察或軍隊,控制人民一舉一動, 以致思想...) 的感覺?
明明, 在這個論壇中許多idea 不但有建設性, 也很有創意啊! 大家學有專精, 對許多事情的看法可以很不一樣. 如此不但提醒了我們: 一件事情有許多面向, 例如所謂的寬容放在種族議題裏可以不只有道德面向的意義, 也就是身受儒家思想影響的台灣社會"reproduire"的台灣人所熟悉的意義!
深處東西文化之異, 修息古今中外思想, 這個論談其實是一個提供思辯, 成長與增添視野, 很難得的福地呢!
說到這裡, 我對台灣留法在法台灣人的想法還是很樂觀的: 至少, 我們知道有更高的視野等待我們欣賞, 與心平氣和的人一起登高望遠啊!
做人身攻擊, 到底對我們任何人有什麼好處呢? 解悶不需要這些污染空氣的廢物! |
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