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[轉載] 並不是你所想的那樣──巴士底監獄的故事
原址:[url]http://mmdays.com/2008/12/24/bastille/[/url]
前一陣子，由於政治人物的發言，「巴士底監獄」的名字又出現在台灣的新聞媒體上。但法國大革命裡面群眾為什麼要進攻巴士底監獄？是為了營救哪些政治犯嗎？關於歷史，好像大家都不是搞得太清楚…。
我對於巴黎、法國大革命與巴士底監獄故事的了解，主要來自林達的『帶一本書去巴黎』。巴士底監獄建於1370年。有30英尺厚、100英尺高的圍牆，還有 80英尺寬的壕溝。早期它是用來保衛巴黎東方的一個堡壘，在百年戰爭之後才被當作監獄使用。路易十三在位時才有第一個囚犯入內。
路易十四是法國有名的專制君王。在他的時期裡，將人關進巴士底監獄並不需要任何明確的理由，只要國王簽署密函即可──那的確是對人權相當漠視的一個時代。然而當路易十四過世之後的二天，路易十五的攝政王奧爾良公爵，就立刻對巴士底監獄囚犯重新清算過一次：結果發現，有上百名囚犯根本就是被路易十四以空白手札送進去的。換句話說，關進去的人可能是政治犯、可能是竊盜、可能什麼罪也沒犯，只是路易十四看不爽他，便以莫須有的罪行把他關起來。當中還有一位囚犯，被關了35年，出獄以後竟要求監獄再度將他關入獄；只因他從很年輕的時候就毫無理由地被關入獄，已經太久沒有接觸人群、釋放後竟不知如何在社會上生活下去！
這個悲慘的故事，深深影響了法國人。從此，巴士底監獄的監禁功能雖然還在，國王雖然一樣可以用密札關人入獄，但是它變為輕微罪犯的囚禁之處，最後演變成全法國生活條件最好的監獄之一。
大名鼎鼎的伏爾泰也入過這個監獄，但多數人不明白他為什麼入獄。年輕的伏爾泰是個才華洋溢，可是也充滿衝動的一個人。他偶然地跟另外一個年輕貴族有了糾紛。貴族設了一個埋伏，痛揍伏爾泰一頓。於是心有不甘的伏爾泰跑回家，天天喊著要報仇雪恨。當時伏爾泰已經相當有名了，為免他再惹事生非，皇室先下令警察監視著伏爾泰，最後乾脆把他關進巴士底這個高級監獄。等到伏爾泰清醒過來，法國皇室就釋放他了；伏爾泰只被關了15天。巴士底監獄後期的用途可見一斑。
眾所周知的法國大革命，進攻巴士底監獄的緣由跟過程，似乎是最多人誤解的。在三級會議演變成一場暴動之後，一開始巴黎民眾是帶著斧頭、短刀上街頭的，但是國王的軍隊有槍械，民眾的武器水準跟不上，怎麼辦？在這種民眾心理、跟一點流言蜚語的催化之下，儲放著武器彈藥的巴士底監獄就這樣成為了民眾的目標。
攻打巴士底監獄的過程真相是特別讓後人驚訝的。巴士底監獄當時的司令是侯爵洛奈：Bernard-René de Launay，他只率領著114名守衛。在攻打的過程裡，他和攻城民眾曾經談判過一次。攻城的兩名代表向侯爵保證，只要Launay侯爵不要把大炮對準民眾，也不要與民眾為敵，他們就會回去勸阻民眾不進攻。侯爵不但答應了，還留他們下來吃午餐；然而，當Launay侯爵下令停火後，暴動的人民卻拒絕了他的投降；衝突最後仍然爆發，直到城堡豎起白旗為止。
當暴民衝進巴士底監獄的時候，他們如預期地搶到了武器與彈藥，但遵守承諾投降的侯爵，卻沒有受到人民理性的對待；在押送的過程中，民眾改變了心意。他們砍下Launay的頭，挑在高高的槍尖上遊街。相較之下，與此同時被釋放的巴士底監獄的囚犯，竟只有七個人。史學家記載著，這七人，其中一位是貴族家庭中被皇家密信所逮捕的「放蕩罪」犯人，兩位是精神病患，四位是偽造犯。
隨著巴士底監獄的陷落，法國大革命所帶給後世的，並不只有「自由、平等、博愛」這些光明的口號，它同時也讓極端的激進民粹份子站上了國家殿堂，從而開啟了恐怖時期。在那個時代裡，只要稍對敵人有些同情遲疑，立刻就會被指為「反革命」而送上斷頭台。革命前正與閣員商討君主立憲的路易十六上了斷頭台；率領革命的拉法耶特不久前還是英雄，沒幾天就被指為反革命而不得不逃到奧地利，被關到40歲；革命的三巨頭馬拉、羅伯斯比、丹東，不是被暗殺就是也上了斷頭台。法國大革命給世人的啟示，不是只有簡單的「自由、平等、博愛」符號，巴士底監獄最後也不是關政治犯的地方。當時基本教義派上台後造成的國家混亂、人民自由與法治觀念的相衝突，或許是目前台灣更需要借鏡的地方。
現代大眾對於巴士底監獄的認知，或者來自於19世紀浪漫學者對革命的歌誦、或者是以訛傳訛的錯誤印象，但是如果我們要解讀、引申這個歷史事件的涵義，在媒體前喊話的政治人物、傳達訊息的媒體名嘴們，是不是至少先Google一下比較好？ |
| Jacques | 2008-12-25 01:24 AM |
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原來這裡也有人在看mmdays的部落格!
我覺得那裡是獲得科技新知的好地方。 |
| Pompom | 2008-12-26 07:59 AM |
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是的 但攻陷巴士底也不是你寫的那樣...
[quote]Originally posted by [i]atrus[/i] at 2008-12-24 08:06 PM:
攻打巴士底監獄的過程真相是特別讓後人驚訝的。巴士底監獄當時的司令是侯爵洛奈：Bernard-René de Launay，他只率領著114名守衛。在攻打的過程裡，他和攻城民眾曾經談判過一次。攻城的兩名代表向侯爵保證，只要Launay侯爵不要把大炮對準民眾，也不要與民眾為敵，他們就會回去勸阻民眾不進攻。侯爵不但答應了，還留他們下來吃午餐；然而，當Launay侯爵下令停火後，暴動的人民卻拒絕了他的投降；衝突最後仍然爆發，直到城堡豎起白旗為止。
[/quote]
Bernard-René de Launay當時跟三位代表談判還留他們吃飯 是拖延戰術 為的是爭取時間 等待救援 因為當時Bernard-René de Launay 率領的114名守衛只有兩天的糧食
當代表出去之後 當時民眾間有兩位士兵攀上監獄屋簷 攻擊守城守衛Bernard-René de Launay在情急下下令開火 民眾大怒 認為Bernard-René de Launay食言 在激情下暴動四起
[url]http://www.diagnopsy.com/Revolution/Rev_008.htm[/url]
[quote]Originally posted by [i]atrus[/i] at 2008-12-24 08:06 PM:
隨著巴士底監獄的陷落，法國大革命所帶給後世的，並不只有「自由、平等、博愛」這些光明的口號，它同時也讓極端的激進民粹份子站上了國家殿堂，從而開啟了恐怖時期。在那個時代裡，只要稍對敵人有些同情遲疑，立刻就會被指為「反革命」而送上斷頭台。革命前正與閣員商討君主立憲的路易十六上了斷頭台；率領革命的拉法耶特不久前還是英雄，沒幾天就被指為反革命而不得不逃到奧地利，被關到40歲；革命的三巨頭馬拉、羅伯斯比、丹東，不是被暗殺就是也上了斷頭台。法國大革命給世人的啟示，不是只有簡單的「自由、平等、博愛」符號，巴士底監獄最後也不是關政治犯的地方。當時基本教義派上台後造成的國家混亂、人民自由與法治觀念的相衝突，或許是目前台灣更需要借鏡的地方。
現代大眾對於巴士底監獄的認知，或者來自於19世紀浪漫學者對革命的歌誦、或者是以訛傳訛的錯誤印象，但是如果我們要解讀、引申這個歷史事件的涵義，在媒體前喊話的政治人物、傳達訊息的媒體名嘴們，是不是至少先Google一下比較好？
[/quote]
這位作者批評別人引用的史實不正確以訛傳訛 但這位作者自己所描述的史實正確性 在我咕狗一番後 看了幾篇法文敘述 發現跟作者的描述也有一些出入 也感覺此作者以訛傳訛 我的判斷是 要不是作者本身調查史實的功夫做的不好 不然就是他有特別的政治動機其動機想藉由描述偏差的史實來抹黑巴士底民眾運動 然後來抹黑當前民主社會的民眾運動
我不太懂你貼這文的動機是什麼 |
| Pompom | 2008-12-26 08:10 AM |
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| 咕狗比對了一下法國人寫的東西 我覺得你貼的這篇文章根本不值得浪費時間讀 :warning: |
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好恐怖，在這邊貼文都要說明動機和立場？
那我說，我的確有抹黑，我抹黑的是那些由政客操弄的假民主民眾運動。包括那天說"去圓山"的前立委和那些使用暴力的民眾(有五位被起訴)。
你說
"不然就是他有特別的政治動機其動機想藉由描述偏差的史實來抹黑巴士底民眾運動 然後來抹黑當前民主社會的民眾運動" 才是抹黑，因為巴士底事件本質是搶奪武器的暴動，不是啥和平抗議。而我和那位作者都沒有說當今上街頭的都是暴民。
這篇文章講了幾點，我覺得是客觀的：
1. 從開頭說的巴士底監獄不是關政治犯，而是搶奪武器，我想這是要回應這位先生的新聞: [url]http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/081213/17/1b4e4.html[/url] :
眾所周知的法國大革命，進攻巴士底監獄的緣由跟過程，似乎是最多人誤解的。在三級會議演變成一場暴動之後，一開始巴黎民眾是帶著斧頭、短刀上街頭的，但是國王的軍隊有槍械，民眾的武器水準跟不上，怎麼辦？在這種民眾心理、跟一點流言蜚語的催化之下，儲放著武器彈藥的巴士底監獄就這樣成為了民眾的目標。
2. 後面是提醒大家對於民粹主義的使用要小心和注意，民粹容易凝聚共識也容易被操弄(像是常把"這就是愛台灣", "某某某不配當台灣人", "滾回大陸去"之類的口號):
隨著巴士底監獄的陷落，法國大革命所帶給後世的，並不只有「自由、平等、博愛」這些光明的口號，它同時也讓極端的激進民粹份子站上了國家殿堂，從而開啟了恐怖時期。在那個時代裡，只要稍對敵人有些同情遲疑，立刻就會被指為「反革命」而送上斷頭台。革命前正與閣員商討君主立憲的路易十六上了斷頭台；率領革命的拉法耶特不久前還是英雄，沒幾天就被指為反革命而不得不逃到奧地利，被關到40歲；革命的三巨頭馬拉、羅伯斯比、丹東，不是被暗殺就是也上了斷頭台。
我真覺得我打完這篇文章才是浪費時間... 這裡是解悶...認真就輸了... |
| Pompom | 2008-12-26 09:27 AM |
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[quote]Originally posted by [i]atrus[/i] at 2008-12-26 10:19 AM:
好恐怖，在這邊貼文都要說明動機和立場？
那我說，我的確有抹黑，我抹黑的是那些由政客操弄的假民主民眾運動。 [/quote]
這哪有什麼恐怖的？你貼文時 稍微說一下你貼文的動機 並說明你贊成或反對此文的立場 簡述一下原因 本來就是貼文應該注意的事項 就算是短短幾行字也好 不然你貼文 誰知道你到底想說什麼？
再說 我發現此文章的史實之偏頗 是我記憶中看過一部法國片中裡有描述這段攻陷巴士底的史實 也跟此文所描述之狀況 相差甚遠 再加上我咕狗一番的證實 發現根本出入頗大 你的貼文明顯想要抹黑當時攻陷巴士底監獄的群眾 跟一般史家看待這段史實的態度相差頗大
不管你的動機是什麼 扭曲史實就是不對滴 :warning:
[[i] Last edited by Pompom on 2008-12-26 at 10:30 AM [/i]] |
| Pompom | 2008-12-26 09:37 AM |
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[quote]Originally posted by [i]atrus[/i] at 2008-12-26 10:19 AM:
隨著巴士底監獄的陷落，法國大革命所帶給後世的，並不只有「自由、平等、博愛」這些光明的口號，它同時也讓極端的激進民粹份子站上了國家殿堂，從而開啟了恐怖時期。在那個時代裡，只要稍對敵人有些同情遲疑，立刻就會被指為「反革命」而送上斷頭台。革命前正與閣員商討君主立憲的路易十六上了斷頭台；率領革命的拉法耶特不久前還是英雄，沒幾天就被指為反革命而不得不逃到奧地利，被關到40歲；革命的三巨頭馬拉、羅伯斯比、丹東，不是被暗殺就是也上了斷頭台。[/quote]
我認為你這樣敘述有對歷史斷章取義之嫌疑
歷史是個連續的過程 事件因果的延續性有時間面相 所以一個史實的重點並不是這段時期法國怎樣經歷民粹運動的恐怖主義 重點是後來法國人如何在混亂中建立秩序 這段史實之後法國政治的發展證實了法國人克服混亂與重建秩序的能力
混亂是重建新秩序的關鍵點 法國人沒有經歷此時期的混亂陣痛期 怎麼會有後來的民主秩序ㄋ？
:warning: |
| Pompom | 2008-12-26 09:41 AM |
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[quote]Originally posted by [i]atrus[/i] at 2008-12-26 10:19 AM:
這篇文章講了幾點，我覺得是客觀的：
1. 從開頭說的巴士底監獄不是關政治犯，而是搶奪武器，我想這是要回應這位先生的新聞: [url]http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/081213/17/1b4e4.html[/url] :
眾所周知的法國大革命，進攻巴士底監獄的緣由跟過程，似乎是最多人誤解的。在三級會議演變成一場暴動之後，一開始巴黎民眾是帶著斧頭、短刀上街頭的，但是國王的軍隊有槍械，民眾的武器水準跟不上，怎麼辦？在這種民眾心理、跟一點流言蜚語的催化之下，儲放著武器彈藥的巴士底監獄就這樣成為了民眾的目標。
[/quote]
我並沒有全盤推翻這篇文章有幾點客觀性 但我覺得他扭曲某些關鍵史實 抹黑群眾運動 這才是我關心的焦點
我同意你想批評民粹主義的動機 但我強調就算你要批評民粹主義 也請尊重事實史實好嗎
:warning: |
| Pompom | 2008-12-26 09:57 AM |
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[quote]Originally posted by [i]atrus[/i] at 2008-12-26 10:19 AM:
1. 從開頭說的巴士底監獄不是關政治犯，而是搶奪武器，我想這是要回應這位先生的新聞: [url]http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/081213/17/1b4e4.html[/url] :
眾所周知的法國大革命，進攻巴士底監獄的緣由跟過程，似乎是最多人誤解的。在三級會議演變成一場暴動之後，一開始巴黎民眾是帶著斧頭、短刀上街頭的，但是國王的軍隊有槍械，民眾的武器水準跟不上，怎麼辦？在這種民眾心理、跟一點流言蜚語的催化之下，儲放著武器彈藥的巴士底監獄就這樣成為了民眾的目標。[/quote]
這位作者對民眾攻擊巴士底監獄的動機解釋也有偏頗 在攻陷巴士底前 巴黎群眾已經在Hôtel des Invalides取得武器槍械 並有12支大砲
再說當時巴士底確實是關政治犯的地方而且是所謂的despotisme, 所謂tyrannie monarchique 之象徵 是所謂的正義公理的黑暗地帶
要浪費時間看你貼的這篇文章 還不如看一下普通大眾知識庫 Wikipédia 哩
Prise de la Bastille
[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Prise_de_la_Bastille[/url]
[[i] Last edited by Pompom on 2008-12-26 at 11:02 AM [/i]] |
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[quote]Originally posted by [i]Pompom[/i] at 2008-12-26 10:41 AM:
我並沒有全盤推翻這篇文章有幾點客觀性 但我覺得他扭曲某些關鍵史實 抹黑群眾運動 這才是我關心的焦點
我同意你想批評民粹主義的動機 但我強調就算你要批評民粹主義 也請尊重事實史實好嗎
:warning: [/quote]
我並沒有不尊重史實啊，況且你怎知道史實是為何？日本人對侵華戰爭的解釋是"進出中國"的解釋是史實嗎？
巴士底事件是群眾暴動這無庸置疑(為了搶武器，有人開槍，有人私刑，有人死亡; 當然或許有人會說那是必要之惡)，而它有之前的脈絡也是對的。但是史實是很難釐清的，比如我找的文章中說是民眾不守信，而你找到的說是守衛開槍。
但是，如果真的要思考這篇文章的動機，我覺得該篇文章在指出
1. 民眾容易受煽動(並不是說民眾運動本質是邪惡)，以致於在倒數第二段說許多民眾運動領導人最後也被自己人幹掉。
2. 巴士底這件事情不是民眾為了解放政治犯(那時候裡面只有七個犯人，有好幾個是精神病，你找的文章也這樣說。並不是如陳水扁所說"巴士底終究是會被攻破")，而是為了取武器。
如果要說巴士底的象徵意義，也要知道這件事情的起因。當然，要考慮了脈絡，阿扁說自己像是路易十六被送上斷頭台不是更接近現況？ |
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[quote]Originally posted by [i]Pompom[/i] at 2008-12-26 10:57 AM:
這位作者對民眾攻擊巴士底監獄的動機解釋也有偏頗 在攻陷巴士底前 巴黎群眾已經在Hôtel des Invalides取得武器槍械 並有12支大砲
再說當時巴士底確實是關政治犯的地方而且是所謂的despotisme, 所謂tyrannie monarchique 之象徵 是所謂的正義公理的黑暗地帶
要浪費時間看你貼的這篇文章 還不如看一下普通大眾知識庫 Wikipédia 哩
Prise de la Bastille
[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Prise_de_la_Bastille[/url] [/quote]
這wiki和你之前貼的文章都有提到，民眾只有武器卻沒有彈藥，去巴士底終究還是為了獲得武力啊。
你一定有看到 "巴士底獄"這條 wiki中這樣寫:
現代的[color=red]法國歷史學家[/color]對於巴士底獄給予一些比較中肯的評價：「[color=red]當時的巴士底獄實際上是全法國生活條件最好的一個監獄，並且不是巴黎人民所畏懼的王朝的象徵。[/color]」巴士底獄被攻佔那一天，監獄裡發現只有7個囚犯，有一位是貴族家庭中被皇家密信所逮捕的「放蕩罪」犯人（即薩德侯爵），兩位被認定為精神病患者，四位是偽造犯。
source : [url]http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%B4%E5%A3%AB%E5%BA%95%E7%8B%B1[/url] |
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>>[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Prise_de_la_Bastille[/url]
"La garnison de la Bastille rend les armes, sur promesse des assiégeants qu'aucune exécution n'aura lieu s'il ya reddition."
>>這位作者對民眾攻擊巴士底監獄的動機解釋也有偏頗 在攻陷巴士底前 巴黎群眾已經在Hôtel des Invalides取得武器槍械 並有12支大砲
所以你認為民眾攻擊巴士底真的是為了解救政治犯？ 你的立場是這樣？
那wiki中說 "10 heures 30 : une délégation se rend à la Bastille pour demander des balles et de la poudre"是怎樣？ |
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說不過就抹黑，不能說就拔麥克風，不能走就衝撞，不能集會就說抹煞人權，
果然是只能用扣分來解悶啊，那我不入地獄誰入地獄呢？ |
| Pompom | 2008-12-26 10:35 AM |
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[quote]Originally posted by [i]atrus[/i] at 2008-12-26 11:19 AM:
這wiki和你之前貼的文章都有提到，民眾只有武器卻沒有彈藥，去巴士底終究還是為了獲得武力啊。
你一定有看到 "巴士底獄"這條 wiki中這樣寫:
現代的法國歷史學家對於巴士底獄給予一些比較中肯的評價：「當時的巴士底獄實際上是全法國生活條件最好的一個監獄，並且不是巴黎人民所畏懼的王朝的象徵。」巴士底獄被攻佔那一天，監獄裡發現只有7個囚犯，有一位是貴族家庭中被皇家密信所逮捕的「放蕩罪」犯人（即薩德侯爵），兩位被認定為精神病患者，四位是偽造犯。
source : [url]http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%B4%E5%A3%AB%E5%BA%95%E7%8B%B1[/url] [/quote]
可是簡體中文版的維基跟法文版的內容差別頗大
更嚴重的是他說
＃現代的法國歷史學家對於巴士底獄給予一些比較中肯的評價：「當時的巴士底獄實際上是全法國生活條件最好的一個監獄，並且不是巴黎人民所畏懼的王朝的象徵。」＃他並沒有明確指出＃法國歷史學家對於巴士底獄給予一些比較中肯的評價＃的出處在哪裡
而法文版有明確標明
« Forteresse du secret, et lieu sans justice, la Bastille fut le premier rendez-vous de la Révolution[1].» 來自於Arlette Farge, « La Bastille, mythe et réalités », sous la direction de Michel Vovelle, L'État de la France pendant la Révolution, 1789 - 1799, La Découverte, 1988
法文版跟簡體中文版對於巴士底的評價觀點明顯不同 而簡體中文版明顯的缺乏內容與可靠的史料出處來源
[[i] Last edited by Pompom on 2008-12-26 at 11:37 AM [/i]] |
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對地十一樓的扣分是因為紅字標錯地方嗎？
那我重標：
這wiki和你之前貼的文章都有提到，民眾只有武器卻沒有彈藥，去巴士底終究還是為了獲得武力啊。
你一定有看到 "巴士底獄"這條 wiki中這樣寫:
現代的法國歷史學家對於巴士底獄給予一些比較中肯的評價：「當時的巴士底獄實際上是全法國生活條件最好的一個監獄，並且不是巴黎人民所畏懼的王朝的象徵。」[color=red]巴士底獄被攻佔那一天，監獄裡發現只有7個囚犯，有一位是貴族家庭中被皇家密信所逮捕的「放蕩罪」犯人（即薩德侯爵），兩位被認定為精神病患者，四位是偽造犯。[/color]
看來路易十五，路易十六對於政治犯的定義跟我們常人不一樣啊...
ps. 薩德侯爵該不會是SM裡面的S吧？ |
| ancorena | 2008-12-26 10:40 AM |
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話說既然是討論
不要只有說這篇不值得讀或者是烙什麼認真就輸了之類的話咩。
有扭曲就把扭曲的地方放出來大家參考一下唄，看了MMdays的文章有感想也說說看嘛。至少我之前看了那篇法文wiki之後，確實是覺得攻佔巴士底跟解救政治犯本身沒什麼關係，而有目標的解救政治犯和把目的放在攻佔王權象徵的行動也有不一樣啊。
說清楚不是更好嗎？
編輯：另外，該名放蕩罪的犯人根據法文wiki並非薩德侯爵，多查幾個連結就會發現，薩德在攻佔的幾天前已經移監，而移監的理由很可能是因為他在巴士底裡大叫引起民眾注意...
[[i] Last edited by ancorena on 2008-12-26 at 11:42 AM [/i]] |
| Pompom | 2008-12-26 10:44 AM |
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[quote]Originally posted by [i]atrus[/i] at 2008-12-26 11:31 AM:
所以你認為民眾攻擊巴士底真的是為了解救政治犯？ 你的立場是這樣？
那wiki中說 "10 heures 30 : une délégation se rend à la Bastille pour demander des balles et de la poudre"是怎樣？
[/quote]
你是怎樣呀？你推論事情的態度也太簡化了ㄅ
歷史事件的內在動機是多重而多元的 我強調他們針對巴士底 原因之一是因為巴士底是政治獄與王朝專制的象徵 並沒有否定他們需要彈藥的動機
我對此沒有否定也沒有肯定 我沒有置評只是因為根據這點我需要更詳細的史實來證明
況且他們因為需要彈藥而攻陷巴士底 在戰者交鋒的策略考量下 攻擊藏彈藥區以取得武器 確實是個理性的考量 不然他們沒有武器怎麼打仗呀 你連這個都能抹黑 我也服你了
:han: |
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[quote]Originally posted by [i]ancorena[/i] at 2008-12-26 11:40 AM:
不要只有說這篇不值得讀或者是烙什麼認真就輸了之類的話咩。
有扭曲就把扭曲的地方放出來大家參考一下唄，看了MMdays的文章有感想也說說看嘛。至少我之前看了那篇法文wiki之後，確實是覺得攻佔巴士底跟解救政治 ... [/quote]
我的感想就是該篇作者對於民粹的敘述，我以為那是很明顯的，沒有說清楚是我疏忽了。 |
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Peace,
大家所長不同，觀察到的地方也有別，觀察點有出入，這個不涉及語言或對錯，
而是一些個人經驗，意願，和預設上的不同。
就像我們不能限定只有讀過 Tocqueville, Georges Lefebvre , Pierre Nora, Francoise Furet, Charles Tilly
的人才能「正確」討論法國大革命一樣，不是嗎？
補個別人寫的觀點比較：
[url]http://203.68.236.92/T-resource/book-4/4-1-1-(1)-970312.doc[/url] |
| Pompom | 2008-12-26 10:54 AM |
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[quote]Originally posted by [i]atrus[/i] at 2008-12-26 11:14 AM:
但是，如果真的要思考這篇文章的動機，我覺得該篇文章在指出
1. 民眾容易受煽動(並不是說民眾運動本質是邪惡)，以致於在倒數第二段說許多民眾運動領導人最後也被自己人幹掉。
2. 巴士底這件事情不是民眾為了解放政治犯(那時候裡面只有七個犯人，有好幾個是精神病，你找的文章也這樣說。並不是如陳水扁所說"巴士底終究是會被攻破")，而是為了取武器。
如果要說巴士底的象徵意義，也要知道這件事情的起因。當然，要考慮了脈絡，阿扁說自己像是路易十六被送上斷頭台不是更接近現況？
[/quote]
我想強調不要把今日的群眾跟十八十九世紀的群眾同質化了
今日在網路知識興起的時代 有些研究網路社會與群眾的作家與學者認為群眾可以比精英理性 這個論述很多研究網路社群的人一定很熟悉 我不是行家 所以沒有經典可以引證
我指出這點不是因為我完全支持這個群眾理性的論點 只是想說 民眾運動今日的屬性之轉變與複雜度已經大大改變 其理性與素質也大提昇 不是法國大革命之時的民眾可以比擬的 |
| Pompom | 2008-12-26 10:58 AM |
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[quote]Originally posted by [i]kyel[/i] at 2008-12-26 11:51 AM:
Peace,
大家所長不同，觀察到的地方也有別，觀察點有出入，這個不涉及語言或對錯，
而是一些個人經驗，意願，和預設上的不同。
就像我們不能限定只有讀過 Tocqueville, Georges Lefebvre , Pierre Nora, F ... [/quote]
站長 史實引證有其 bien-fondé 與否之考量 不能因為觀點預設不同而被否定
我認為這位貼文者本來就貼了一篇事實性很可議的文章 這跟他的立場觀點預設並無關係 我關心的是此文所舉的史實的bien-fondé的問題 他的立場與預設的問題只是其次
貼文者認為他的史實 有bien-fondé, 只要舉出更可靠的文獻即可說服我
我不贊成你這種為了和平而圓場的理由
況且 我認為這篇貼文沒有閱讀價值 也是一種觀點 立場 也有我的預設角度 經驗的涉入 不是ㄇ？每個人都可以認為某些文章有閱讀價值 有些沒有 我只是以我的立場來說 此文沒有閱讀價值 而且我很後悔浪費時間閱讀了這篇文章 還做了這麼多討論 後悔中
:poor:
話說 我對你提供的連結的那篇文章的史實敘述與觀點比較能夠接受 比較此貼文 我覺得看你提供的這個連結的文章比較實際 這個連結的文章有提出看待歷史事件的複雜性 提出攻陷巴士底除了有政治理想考量以外 也有革命群眾之實踐理性也就是軍事需求之考量 而且他說明 當時的群眾組成 其實很多巴黎的中間階層的精英 不是一般市井小民 我認為這些都是需要考量的重要的面相
[[i] Last edited by Pompom on 2008-12-26 at 12:18 PM [/i]] |
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[quote]Originally posted by [i]Pompom[/i] at 2008-12-26 11:58:
站長 史實引證有其 bien-fondé 與否之考量 不能因為觀點預設不同而被否定
我認為這位貼文者本來就貼了一篇事實性很可議的文章 這跟他的立場觀點預設並無關係 我關心的是此文所舉的史實的bien-fondé的問題 而不是他的立場與預設的問題
我不贊成你這種為了和平而圓場的理由
[/quote]
不是為了和平而圓場。而個人都有其知識來源和一些發言脈絡，沒搞清楚這些前
探討所謂的「真實」問題，治絲益棼。
法文版維基百科就算是用法文寫的，也是維基百科，拿這個當證據不會比較"bien-fonde"。
更別提還是有不同觀點的「法文網頁」存在。
例如，法文版維基百科給了這個連結：
[url]http://contreculture.org/AT_Bastille.html[/url]
La version francaise:
La Bastille a ete prise [color=Red]au nom de la liberte[/color], contre la tyrannie.
La realite historique a partir des documents d'epoque:
Tous les temoignages d'epoque sont unanimes.[color=Red] L'objectif des emeutiers etait de se procurer des
armes et des munitions.[/color]
La prise de la forteresse s'est faite aux cris de "Vive le roi !", comme les pillages de grains
dans les provinces depuis plusieurs mois.
如果你覺得攻佔巴士底這件事並不是為了武器，那這段話要怎麼解釋呢？
不討論觀察者的經驗和取徑脈絡，例如說，放在哪種時段，長或短，社運或是政運，民眾或是皇家
或是某些史家角度，小說渲染還是現場目擊，我們怎麼可能知道什麼叫做「正確」？相關人都死了。
舉個近例，真的有辦法說最近「拉法葉被放了五枚炸彈」是「史實」嗎？何種程度上你會把這個
稱為史實？
上面我列的都是學界研究大革命或法國社會運動的重要人物，而且這類重要人物肯定
只有更多，不會比我那些有限的認識少。如果大革命只容許一種「史實」正解，那這些人就不用混了。
前人講過的幹嘛還講，一次還跑出來五家之言！ |
| Pompom | 2008-12-26 11:19 AM |
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[quote]Originally posted by [i]kyel[/i] at 2008-12-26 12:16 PM:
如果你覺得攻佔巴士底這件事並不是為了武器，那這段話要怎麼解釋呢？[/quote]
問題是你在哪裡看到我說攻佔巴士底這件事並不是為了武器ㄌ？ |
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[quote]Originally posted by [i]Pompom[/i] at 2008-12-26 12:19:
問題是你在哪裡看到我說攻佔巴士底這件事並不是為了武器ㄌ？ [/quote]
那說說看你怎麼解釋法國大革命和攻佔巴士底獄的觀點吧。交代一下兩百多年前那天
「為什麼」有一群鄉民要去巴士底「鼓譟」。
順便找找看現場記述或文件讓大家瞭解一下到底發生了什麼事。
拿著維基百科說另外一個網頁不對，其證據能力跟「n-1手傳播指責n手傳播有誤」一樣高。 |
| Pompom | 2008-12-26 11:33 AM |
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[quote]Originally posted by [i]kyel[/i] at 2008-12-26 12:26 PM:
那說說看你怎麼解釋法國大革命和攻佔巴士底獄的觀點吧。交代一下兩百多年前那天
「為什麼」有一群鄉民要去巴士底「鼓譟」。
順便找找看現場記述或文件讓大家瞭解一下到底發生了什麼事。
[/quote]
我前面說這樣還不夠ㄇ？我不是說我承認有軍事考量的實際面相ㄇ？奪取武器之說法這跟我以前看的電影的說法也一樣啊 你幹麼沒事針對我沒有反對的事情咬著不放呀
我反對此貼文的論點重點不是在奪取武器問題 而是在於貼文敘述巴士底被攻陷的談判過程過於美化守城的官員與士兵 這讓我覺得根本很可議呀 我前面不是解釋為什麼我所理解的談判過程不是貼文所描是的那樣了ㄇ？
[quote] Pompom
歷史事件的內在動機是多重而多元的 我強調他們針對巴士底 原因之一是因為巴士底是政治獄與王朝專制的象徵 並沒有否定他們需要彈藥的動機
我對此沒有否定也沒有肯定 我沒有置評只是因為根據這點我需要更詳細的史實來證明
況且他們因為需要彈藥而攻陷巴士底 在戰者交鋒的策略考量下 攻擊藏彈藥區以取得武器 確實是個理性的考量 不然他們沒有武器怎麼打仗呀 你連這個都能抹黑 我也服你了
[/quote]
[quote]Pompom
話說 我對你提供的連結的那篇文章的史實敘述與觀點比較能夠接受 比較此貼文 我覺得看你提供的這個連結的文章比較實際 這個連結的文章有提出看待歷史事件的複雜性 提出攻陷巴士底除了有政治理想考量以外 也有革命群眾之實踐理性也就是軍事需求之考量 而且他說明 當時的群眾組成 其實很多巴黎的中間階層的精英 不是一般市井小民 我認為這些都是需要考量的重要的面相
[/quote]
[[i] Last edited by Pompom on 2008-12-26 at 12:39 PM [/i]] |
| Pompom | 2008-12-26 11:41 AM |
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[quote]Originally posted by [i]atrus[/i] at 2008-12-26 10:19 AM:
我真覺得我打完這篇文章才是浪費時間... 這裡是解悶...認真就輸了...
[/quote]
我扣分是為了你這句話 |
| Pompom | 2008-12-26 11:41 AM |
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[quote]Originally posted by [i]atrus[/i] at 2008-12-24 08:06 PM:
原址:[url]http://mmdays.com/2008/12/24/bastille/[/url]
前一陣子，由於政治人物的發言，「巴士底監獄」的名字又出現在台灣的新聞媒體上。但法國大革命裡面群眾為什麼要進攻巴士底監獄？是為了營救哪些政治 ... [/quote]
此篇扣分是因為我看到有人加分 而我認為此文沒有加分的價值 |
| Pompom | 2008-12-26 11:43 AM |
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[quote]Originally posted by [i]atrus[/i] at 2008-12-26 11:19 AM:
這wiki和你之前貼的文章都有提到，民眾只有武器卻沒有彈藥，去巴士底終究還是為了獲得武力啊。
你一定有看到 "巴士底獄"這條 wiki中這樣寫:
現代的法國歷史學家對於巴士底獄給予一些比較中肯的評價：「當時的巴士底獄實際上是全法國生活條件最好的一個監獄，並且不是巴黎人民所畏懼的王朝的象徵。」巴士底獄被攻佔那一天，監獄裡發現只有7個囚犯，有一位是貴族家庭中被皇家密信所逮捕的「放蕩罪」犯人（即薩德侯爵），兩位被認定為精神病患者，四位是偽造犯。 [/quote]
此篇扣分是因為你提出的文獻比我上偏提出的文獻還模糊 完全無法平反你的觀點 |
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個人經驗
提個經驗。
前陣子因緣際會下得知 Mers El Kebir 港這場戰役，1940年發生的。
這件事似乎對於法國在二戰中，處於聯合國和軸心國陣營中的曖昧情感，
算是一件具有指標意義的事件。當然我一點也不專業，所以很鄉民的找了
維基百科。結果發現光是法文版，內文在死傷人數上就有衝突。法文版
自己小框框裡寫的是1297人，但是內文寫的是1380。
[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Mers_el_Kebir[/url]
1300上下這個就其它戰役規模來說不算多的數字，應該是會讓人很常識的
覺得這是「沒有爭辯餘地」的「史實」。不過，其實不然，當然維基百科
受限於自己的篇幅和更改方式，也不可能很「精確」的把每個受害者都
列出來。不同數字，或許也是不同脈絡下的結果。因此在交代自己所說的
「史實」比較權威的時候，或許也考量一下自己所用的脈絡到底有多少
權威性比較好。
順便一提，其實那個民粹主義也是有不同解讀的。國內最愛這個用語的
起源通常會追溯到黃光國等人。不過也有他們學界的同輩對這個用語有
不同的解讀，網路上應該可以找得到。如果只是想就事論事的話，
「民粹主義」也並不是一個特別有意義的標籤，常常是和某種情緒一起
出現的氣話而已。 |
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[quote]Originally posted by [i]Pompom[/i] at 2008-12-26 12:33:
我前面說這樣還不夠ㄇ？我不是說我承認有軍事考量的實際面相ㄇ？奪取武器之說法這跟我以前看的電影的說法也一樣啊 你幹麼沒事針對我沒有反對的事情咬著不放呀
[/quote]
喔，主要討論動機來源是你以下這段話，搶武器有多重要我看大家討論的很熱烈，順便插花一下而已：
[quote] 這哪有什麼恐怖的？你貼文時 稍微說一下你貼文的動機 並說明你贊成或反對此文的立場 簡述一下原因 本來就是貼文應該注意的事項 就算是短短幾行字也好 不然你貼文 誰知道你到底想說什麼？
再說 我發現此文章的史實之偏頗 是我記憶中看過一部法國片中裡有描述這段攻陷巴士底的史實 也跟此文所描述之狀況 相差甚遠 再加上我咕狗一番的證實 發現根本出入頗大 你的貼文明顯想要抹黑當時攻陷巴士底監獄的群眾 跟一般史家看待這段史實的態度相差頗大
不管你的動機是什麼 扭曲史實就是不對滴[/quote]
我就先引你這兩段話吧。其中一段你說你看過「法國片中描述攻陷巴士底的史實」，
先不提電影中為什麼會有「史實」的問題好了，基本上這是你的個人經歷，你覺得那是
史實，那就是你認知的。我尊重你的個人經歷。
不過你又接著說「跟一般史家看待這段史實的態度相差頗大」。那現在就請問你一下，
所謂的「一般史家」是怎麼看的呢？他們看到的「史實」又是怎樣的呢？怎樣才叫做
「扭曲」呢？我覺得我前文就在問這個啊，就是你的觀點是什麼？為什麼你覺得原貼文的
「史實」偏頗？
我看到你反駁原文的主要證據來自於維基百科。這麼說來，寫在維基百科上的「史實」
對你而言就是不偏頗，足以代表「一般史家」態度的「史實」嗎？那麼我列的五位
「一般史家」（雖然可能沒那麼一般）應該會跟你想的一樣，就是
[quote]Originally posted by [i]Pompom[/i] at 2008-12-26 10:57:
再說當時巴士底確實是關政治犯的地方而且是所謂的despotisme, 所謂tyrannie monarchique 之象徵 是所謂的正義公理的黑暗地帶 [/quote]
如果不是這個觀點的話，「一般史家」又是哪種觀點呢？
我自己比較喜歡看日劇美劇，書讀得不多，除了歷史課本寫的以外，連舊制度與大革命這本名書
都沒讀過。所以對於法國大革命這件事和其中的各種事件也沒什麼特殊觀點，也不了解「一般史家」
的觀點。只是東拼西湊恰好知道了一些有名的詮釋者的名諱而已。所以我以一個鄉民的視野，很好奇
你是怎麼知道「一般史家」的觀點的。只是要求解釋一下，不過份吧？ |
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