留法台灣同學會-解悶來法國 » 政治現況 » (討論) 為何台灣人不是中國人

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Spark2009-1-7 10:29 PM
(討論) 為何台灣人不是中國人

出了國, 相信許多同學都會想好好了解自己到底是什麼人
對, 我們是台灣人, 但為何台灣人不是中國人?
中國人老認為我們是因為反對中共, 所以排斥當中國人, 而我們真的是因為這樣嗎?
台灣人真的有了錢就忘祖嗎?

--------------------------------------------
中國人常說: 台灣自古以來就是中國的一部分
這是真的嗎?
中國歷史久遠, 數千年的文化(國民黨政府教育的好, 台灣人對中國史比台灣史還了解)
遠自黃帝開始, 歷經許多的朝代
卻是到了最後一個朝代=清朝, 才被併吞納入版圖
而嚴格說來, 清朝是中國人取的, 正確說法應該是大清帝國
是大清帝國併吞了"中國"也併吞了"台灣"

所以台灣怎麼會自古以來是中國的一部分, 這誤會可大了

---------------------------------------------
最早台灣的主人是原住民, 屬於南島語系, 有其自己的跨部族王國=大肚王國
(在台灣是有國家存在的)
而現在許多台灣人的祖先, 則是後來陸續離開中國移民過來的漢人
他們開墾這塊土地, 分享台灣這座寶島(或者說是侵占, 畢竟原住民的生存空間受到了影響)
經過數百年的歷史, 有衝突, 有通婚
大家也總算有個共同的名字=台灣人

或許在台灣人的組成中, 漢人佔了多數, 但這代表可以反客為主?
把所有在台灣土地上的人都叫做中國人? 我想不合理吧
就像哪天如果漢人大舉移民法國, 漢人的數量超過了法國高盧人, 法國人就要改名為中國人?
又或者在法國黑人的數量超過了白人, 法國人就要改名為非洲人?
這完完全全沒道理吧

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當然, 在近代有一次最大規模的中國移民潮, 佔了台灣人口的13%
就是在中國打了敗仗的國民政府及其軍隊, 逃到了台灣
也就是俗稱的外省人(我不喜歡用這名詞, 但這是歷史的一部分)
這群人中有人出生自中國, 迫於無奈來到了台灣, 希望回歸祖國
當然也有其後代, 在台灣出生, 融入了台灣, 把台灣當家鄉

無論如何, 台灣的前途不該是決定在僅僅這些人手中(馬英九及一些國民黨的老人)
而是屬於台灣全體2300萬的人民

---------------------------------------------
再來說說語言
台灣人可不是一開始就會講國語(感謝飛翔指正)
國語可是由從中國撤台的國民政府所帶來的
當時國民政府跟台灣人民可是有"語言不通"的問題
台灣人說國語可是國民政府強力教育下的產物
當然也沒什麼不好, 台灣人有統一的語言, 就結果來說溝通上是方便了許多
而台灣傳承了中華文字的精華, 這也是陰錯陽差的結果

不過把台灣人說中文就是中國人, 就像把墨西哥人說西班牙文就是西班牙人一樣的可笑

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台灣人不要再錯亂跟疑惑了,
我們既不是日本人(日本的皇民化教育), 也不是中國人(國民黨的中國化教育)

[size=5]我們是台灣人[/size]



有不足請補充, 有錯誤請指正, 謝謝

[[i] Last edited by Spark on 2009-1-8 at 12:56 AM [/i]]

LiuPh2009-1-7 10:59 PM
今天逛到[url=http://www.taiwanus.net/history/4/67.htm]台灣人的台灣史[/url]

有一小段我很喜歡, 貼上來大家分享
蔣渭水終其一生,以漢民族的血統為榮,但更以做一個「台灣人」而自豪,他從未說過他是「中國人」,這點是他與菲律賓總統阿奎諾相同的地方(她說她是菲律賓人,但以擁有華裔血統而自豪),新加坡李光耀亦同。

大家可以以自己的華裔血統自豪,可以以這塊土地傳承了中華文化自豪,不必去中國化,但也不用去當中國人

[[i] Last edited by LiuPh on 2009-1-8 at 02:52 PM [/i]]

feixiang2009-1-7 11:11 PM
[quote]Originally posted by [i]Spark[/i] at 2009-1-8 06:29:
中國人常說: 台灣自古以來就是中國的一部分
這是真的嗎?
中國歷史久遠, 數千年的文化(國民黨政府教育的好, 台灣人對中國史比台灣史還了解)
遠自黃帝開始, 歷經許多的朝代
卻是到了最後一個朝代=清朝, 才被併吞納入版圖
而嚴格說來, 清朝是中國人取的, 正確說法應該是大清帝國
是大清帝國併吞了"中國"也併吞了"台灣"

所以台灣怎麼會自古以來是中國的一部分, 這誤會可大了
[/quote]

先來回一下這一段...

(分段回 有沒有灌水的嫌疑...)

歷史的事實 與 歷史的觀點 (史實與史觀)


提供一種看法 給大家參考:

1616年 努爾哈齊(nurhaci) 建立大金國(aisin gurun) 建元天命(abkai fulingga)
1626年 皇太極(huwang taiji)繼位
1627年 建元天聰(sure han)
1636年 皇太極改國號為大清國(daicing gurun) 改元崇德(wesihun erdemungge)
1643年 福臨(fulin)繼位
1644年 建元順治, 多爾袞(dorgon)入率軍入山海關, 遷都北京

這些都是史實 但是 大家注意一下 皇太極的改元 是"清皇朝"唯一一次
(其他每個皇帝都是只有一個年號)

其實這是有原因的
1635年 多爾袞大敗漠南蒙古
1636年 漠南蒙古十六部同尊皇太極為博格達汗(bogda han)
所以皇太極的改國號改元再行登基 象徵著滿蒙結盟

再來是福臨 他繼位時已在盛京(mukden 今瀋陽)登基
但入關後 又在北京登基一次 這象徵著統治中原

還有一點 福臨接見達賴的時候 刻意選擇出長城 在漠南蒙古
這一冊封 也表示 是大清國的事務 與中原無關

另外 從大清國行政體系來看 管理中原跟管理滿蒙藏 是不同機關的

說真的 從大清國的管理方式來看 是真的把中原當殖民地

(先說到這裡...)

Skywalker2009-1-7 11:16 PM
我覺得應該反問為什麼台灣人一定要是中國人?

血緣嗎?那為什麼加拿大,澳大利亞人不會是英國人呢?

人只是一堆血,一堆肉嗎?不是的,人還有精神,思想,還有感情.這就是人與牲畜的差別.

所以血緣是不夠的.

那語言呢?語言也行不同啊,魁北克人也是用法語啊,

可是他們有人要獨立,有人要跟加拿大保持統一,可是沒人要跟法國統一吧?

所以,語言也不夠.

那問題在哪?我覺得問題在歷史.我們跟中國自1895年就分離了,

而且是中國為了自保遺棄了台灣,台灣還欠中國這個惡母什麼?

二戰後不過統一了兩三年,還內戰,還228,還白色恐怖,

國民黨的軍警比土匪還凶猛.

接下來是什麼, 是古寧頭,228炮戰

是中共文攻武赫,是導彈,是熊貓. 這樣的中國經驗會讓台灣人認同中國嗎?

但反之,台灣這塊土地讓大部份台灣人的感覺是家,是充滿愛,可以付出血汗的土地,

人認同自己出生,長大,養我育我的泥土有什麼不對嗎?

中國呢?我看到這兩個字,對不起,我修養不好,我本能想到的就是"誓不兩立",那我又怎麼會是中國人,

現在這個地方要消滅台灣,憑良心的話,那我要怎麼認同中國?

[[i] Last edited by Skywalker on 2009-1-8 at 01:40 AM [/i]]

feixiang2009-1-7 11:45 PM
[quote]Originally posted by [i]Spark[/i] at 2009-1-8 06:29:
再來說說語言
台灣人可不是一開始就會講中文
中文可是由從中國撤台的國民政府所帶來的
當時國民政府跟台灣人民可是有"語言不通"的問題
台灣人說中文可是國民政府強力教育下的產物
當然也沒什麼不好, 台灣人有統一的語言, 就結果來說溝通上是方便了許多
而台灣傳承了中華文字的精華, 這也是陰錯陽差的結果
[/quote]

國民政府帶來的是 國語/普通話

閩南話 廣東話 客家話 都是 中文/漢語 的集合之一

不過我個人不習慣使用"中文"這個詞 很容易聯想到"漢字"

anlisatar2009-1-7 11:52 PM
[quote]Originally posted by [i]Skywalker[/i] at 2009-1-8 12:16 AM:

接下來是什麼, 是古寧頭,[color=Red]228炮戰[/color]

[/quote]

:omg:素偶記錯了嗎? 不素八二三炮戰???

Spark2009-1-7 11:52 PM
[quote]Originally posted by [i]LiuPh[/i] at 2009-1-7 11:59 PM:
Spark大這句要加一個字....
他們開墾這塊土地, 分享台灣這座寶島(或者說是被侵占, 畢竟原住民的生存空間受到了影響)
[/quote]
因為"侵占"是對比於"分享"這兩字
侵佔台灣這座寶島
所以沒有用"被"字
OK啦, 我懂你, 你懂我就好啦:D

Skywalker2009-1-7 11:55 PM
[quote]Originally posted by [i]anlisatar[/i] at 2009-1-8 01:52 AM:


:omg:素偶記錯了嗎? 不素八二三炮戰??? [/quote]
又太激動,口誤.還流鼻血...

dishine2009-1-8 07:25 AM
最簡單的回應是

阿中跟他老婆阿蔣離了婚

阿蔣跑去朋友家阿台家住了幾年

過一會 阿中跑去法院申訴 說

"阿台家 是我家 因為我老婆住那"

阿台心裡就會想 ﹪你娘 乾我屁事阿 真是倒楣  

尤其是大家都傻傻的分布清楚

2009-1-8 10:39 AM
對我來說台灣人是中國人  中華民國的人民被叫做中國人的歷史比對岸更久

台灣既然是民主自由的國家,本來就會有許多不同的聲音

大家對於自己的身分認同本來就不需要統一

既然許多人不認為自己是中國人那也無妨

不過丟掉自己固有的歷史跟文化,

那只會是台灣人的悲哀

在我看來一些台灣本省人簡直像纳砕

歧視山地人,視外省人為強佔台灣的土匪

認為華僑是外國人.


要獨立可以有百種說法,台灣跟大陸僅是體制不同跟經濟體的不同在法理上就站的住腳了

台灣要獨立為什麼一定要牽扯到民族跟文化上的撇清與歧視?

要獨立就獨立了為什麼唐詩宋詞,諸子百家之說就要送給對方變成''中國的文化''而不是我們的文化?

蔣渭水地下有知我看也要嘆氣啊...

Skywalker2009-1-8 11:02 AM
我覺得"認為"華僑是外國人, 和"歧視"什麼什麼應該拆開來看.

認為華僑是外國人, 台僑才是同胞我覺得是個人自由.

那歧視當然就不對了.

2009-1-8 11:03 AM
為何台灣人不是中國人(犽版)

自海峽兩岸分裂後,海祥兩岸各自在近50年的政治與經濟發展中已成為兩個自主的獨立個體.

因著國際情勢上的不同,中國這名字已經逐漸成為對岸的代名詞

而台灣的人民在數十年間產生屬於自己對台灣這塊土地與居民的共同認同,讓我們成為一個有別於大陸族群的事實

為了與對岸區分,我們稱自己為台灣人.

非關族群與血統,在台灣出生長大或是認同中華文化與台灣原生文化在台灣的海外華僑,

都應該可被稱之為台灣人.

2009-1-8 11:10 AM
[quote]Originally posted by [i]Skywalker[/i] at 2009-1-8 12:02 PM:
我覺得"認為"華僑是外國人, 和"歧視"什麼什麼應該拆開來看.

認為華僑是外國人, 台僑才是同胞我覺得是個人自由.

那歧視當然就不對了. [/quote]

我一個好友 他老家在寮國,他爸是中華民國撤退到台灣的時期逃出來的

輾轉來到法國,後來回去台灣讀書,因此他有中華民國護照

他一直認為自己是中華民國的,也認同台灣.

請問這樣的情況他算不算外國人?

嗯 我想說的是,或許華僑不見得都是這樣,但是當大家用二分法認為所有華僑都是外國人的時候

就會出現這樣的認同上的問題. 但對於那些一直認同中華民國在台灣的華僑,是不是有被拋棄的感覺?

同樣都是支持我們的同胞不應該被當作外國人或是次等台灣人對待才對.

Spark2009-1-8 11:33 AM
[quote]Originally posted by [i]犽[/i] at 2009-1-8 11:39 AM:[/quote]

[quote]對我來說台灣人是中國人  中華民國的人民被叫做中國人的歷史比對岸更久[/quote]
願聞其詳, 為何會比對岸久?

[quote]台灣既然是民主自由的國家,本來就會有許多不同的聲音[/quote]
的確, 相當認同

[quote]大家對於自己的身分認同本來就不需要統一
既然許多人不認為自己是中國人那也無妨[/quote]
我也尊重你想當中國人的決定

[quote]不過丟掉自己固有的歷史跟文化,
那只會是台灣人的悲哀[/quote]
這裡我的想法不同, 既然不是自己的歷史, 當作自己的反而是偷竊吧
反而是真正台灣的歷史, 你又了解多少呢?

而文化, 台灣文化受中國文化影響最大, 沒有必要排斥啊, 我也覺得中華文化博大精深
誰說不是中國人就要全盤否定中華文化?
難到台灣也要排斥日本文化, 美國文化?

[quote]在我看來一些台灣本省人簡直像纳砕
歧視山地人,視外省人為強佔台灣的土匪
認為華僑是外國人.[/quote]
這裡我表示強烈抗議, 你的言詞非常不妥
我是台灣本省人後代(真不想提到什麼本省人, 外省人)
誰歧視原住民了(請不要用山地人這種歧視性的字眼), 是你吧?
強佔台灣的是國民政府, 不是所有的外省人
華僑是來自中國, 台僑才是來自台灣

[quote]要獨立可以有百種說法,台灣跟大陸僅是體制不同跟經濟體的不同在法理上就站的住腳了
台灣要獨立為什麼一定要牽扯到民族跟文化上的撇清與歧視?[/quote]
這裡討論的是台灣人不是中國人, 並沒有提到獨立問題
既然你提了, 我也很好奇, 台灣獨立跟民族文化的歧視有什麼關係? 可以說明嗎?

[quote]要獨立就獨立了為什麼唐詩宋詞,諸子百家之說就要送給對方變成''中國的文化''而不是我們的文化?
蔣渭水地下有知我看也要嘆氣啊...[/quote]
本來就是源自中國的文化啊, 台灣文化深受其影響, 兼容並蓄
我還真搞不懂為何蔣渭水要嘆氣?
我倒覺得他如果地下有知會說: Spark, 幹得好

Spark2009-1-8 11:45 AM
[quote]Originally posted by [i]犽[/i] at 2009-1-8 12:03 PM:
自海峽兩岸分裂後,海祥兩岸各自在近50年的政治與經濟發展中已成為兩個自主的獨立個體.

因著國際情勢上的不同,中國這名字已經逐漸成為對岸的代名詞

而台灣的人民在數十年間產生屬於自己對台灣這塊土地與居民 ... [/quote]
問題是: 你覺得台灣人是中國人啊
啊現在你又假設做其他人, 搞了另一個你自己版本的台灣人不是中國人
這樣會不會太錯亂了一點?


========
要出門了, 有問題晚上回

Skywalker2009-1-8 11:47 AM
[quote]Originally posted by [i]犽[/i] at 2009-1-8 01:10 PM:


我一個好友 他老家在寮國,他爸是中華民國撤退到台灣的時期逃出來的

輾轉來到法國,後來回去台灣讀書,因此他有中華民國護照

他一直認為自己是中華民國的,也認同台灣.

請問這樣的情況他算不算外國人?
... [/quote]這種事情順其自然,交給歷史處理就可以了,

孤軍和其后代還記得台灣中華民國的應該會逐年減少,

他們也會逐步融入其他國家的社會, 幾十年後慢慢忘記中華民國.

他們後代會變,台灣社會也會變,

當大家變的節奏越來越不一樣,變的大家覺得越來越彆扭

那自然而然的就會發生應該發生的事...

[[i] Last edited by Skywalker on 2009-1-8 at 01:58 PM [/i]]

munkee2009-1-8 12:19 PM
人們總是不能把"國家認同"與"族群/文化認同"當成兩件不同事物,並且客觀的看待....

先談"族群/文化認同"
中華文化對於"台灣"這個島本來就是外來文化,它是我們漢人的根本,沒問題,我們應該認識自已的"來源",瞭解自已的文化,但是現在在台灣我只看到一種文化上的多數暴力(政治上的多數暴力就不多說了,那會扯上整個人類制度的問題),逼原住民或其它文化族群進入這個陌生的文化體系中,然後把一個自已身外的歷史當成自已的歷史在讀 !
我不認為多瞭解一些這個島的歷史,文化....與"丟掉自己固有的歷史跟文化"有任何相聯!
我也不覺得認清它們源於對岸那個廣大的大陸有什麼不對的地方!?

至於"國家認同",本來就不可能建立在"族群/文化認同"上,如果是這樣的話美國可能可以分裂成無數個小國;這之間的聯結其實只是一個政治宣傳下的產物,為了消除文化多元與國家一元之間的矛盾.
認同一個國家對我來說就只是簡單的認同它的政治體制,如此而已,也正因為台灣的民主,即便一個非洲人帶著他的文化背景來到台灣,生活,定居,守法,取得國藉,他不屬於任何在台灣的文化族群,對我來說他就是一個台灣公民!或者一個在台灣生長但是不再願意履行公民義務,到其它國家取得當地公民身分,它自然不再是台灣人民,就算它認同的一直是"台灣的文化"!

台灣獨立不獨立歧視本來都不應存在,但是如果我們仍看不清"國家認同"與族群,文化,歷史之間的斷裂,那就算獨立了這個國家也不會有足夠"成熟"的人民!!

另外...體制不同,經濟體的不同明顯沒辦法在所謂的"法理"上站的住,只有那些咱們用錢買來的小國家在"法理"上認同我們!!(不然就是我誤會了您對"法理"的定義....)

喔....關於那一題名詞代換練習"在我看來一些xxx人簡直像纳砕,歧視yyy人,視zzz人為強佔AAA的土匪"咱們可以拿任何元素代替這些x,y ,z,A.....在此就不多舉例

外加一點...本人拿著阿美利堅護照,是個客閩混血,身分上是百分之百的外國人,但是我熱愛台灣土地上多元的文化,所以我有一個正港台灣人的心!! (開始有點噁心的感覺.....)

[[i] Last edited by munkee on 2009-1-8 at 02:26 PM [/i]]

mac2009-1-8 02:37 PM
我是台灣人,不是中國人

[quote]Originally posted by [i]犽[/i] at 2009-1-8 11:39 AM:
對我來說台灣人是中國人  中華民國的人民被叫做中國人的歷史比對岸更久

台灣既然是民主自由的國家,本來就會有許多不同的聲音

大家對於自己的身分認同本來就不需要統一

既然許多人不認為自己是中國人那也 ... [/quote]

首先要問什麼是自己的歷史?
是中國的歷史?還是台灣的歷史?
生長在台灣,要不要了解台灣自己的歷史?
在國民黨搬到台灣來後,我們讀到的歷史是什麼?
曾經讀到的歷史,不僅與現在的中國無關,更與你自己出生的地台灣無關。
國民黨強迫大家的讀得歷史,是個夢幻中國,
這個夢幻中國解釋著【中華民國】其實已經不存在
解釋著中華民國即使在台灣,但卻不要台灣

如果有些台灣人有些什麼悲哀
依我看,那絕不會是丟掉中華文化而有悲哀
中華文化的價值是想像出來、被塑造出來多過於實際上的價值
如果可以,我寧願選擇原住民文化,也不要什麼中華文化
整套儒家思想的東西,是在教化人民當死老百姓

出身於什麼種族
保有那個種族的信仰、儀式、習慣
隨著時間改變信仰、儀式、習慣應因時宜
這是全人類族群的必然發展
那些一大部份來自中國的台灣人,帶著這些習俗來到台灣
隨著時間的前進與發展
這些 信仰、儀式、習慣也與中國的不一樣
發展出具有台灣地域性格的文化
而這些還要說這是中華文化嗎?
還可以解釋說【因為具有中華文化,所以我們就是中國人】?
那這樣的話,韓國也在過農曆新年,也有用漢字,那韓國人不就是中國人了?
可是如果對韓國人說他是中國人,得小心他跟你拼命

台灣人最大的悲哀是不知道自己是什麼人
總有一個高高在上的家長在告訴台灣人你是什麼人
如果台灣人不依高高在上的家長說自己是什麼人
家長就會給台灣人一個巴掌,教訓一下
例如日聚時代,台灣人必須要當日本人,如果台灣人說自己是中國人,那可能比說自己是台灣人更嚴重的罪
國民黨搬家到台灣時代,台灣人只能是中國人。
解嚴後,台灣人開始說自己是個台灣人,【活活潑潑的好學生、堂堂正正的中國人】之類的標語走完他的歷史。


國籍的認同分為情感上與法治上的
在法治上怎麼定義是台灣人,只要符合所有法治上的定義的均可稱為台灣人。
【中華民國國民】等同於【台灣人】?還是等同於【中國人】、【台灣人也是中國人】?
中華民國這四個字,老實說根本不能解釋國籍,在國際上就是只有一個中國,是【中華人民共和國】。
如果中華民國國民就是台灣人的意思,在長期畸形怪狀的歷史發展下,其實台灣人也是很可以理解與接受。
但是只要這個國名存在的一天,拿著這個國名的護照出國旅行,總會面臨到人家問你:你是中國人?

如果,台灣人不等於中國人,在國際上
在這一點上,中華民國其實是應該要改名的。
很簡單,就改個大家都認同、有具有代表【地域】名字,也不須什麼獨立了。
但是問題是【改國家的名字】不像是改個人姓名那麼簡單,去戶政事務所改改就行了,首先還要中共必須同意才行。
於是身分認同、國籍認同的問題又來了一次
台灣人到底可不可以在國際上徹徹底底當個名正言順的【台灣人】?依照慣例,一樣的,又有一個高高在上的家長在監視你,在管你的名字叫做什麼。
台灣人可以全民自決叫做什麼名字嗎?
聲稱自己是【台灣人】,是叫爽的,大都時候用在私底下的,區別跟中國之間的不同。

情感上的國籍身分認同
情感上個人要認為自己是什麼人,那是大家個人的自由,要情歸何處,什麼心在曹營心在漢,在這個時代沒人會去管到你家的自由。

法國一堆阿拉伯原籍的法國人,仍然認為自己是個阿拉伯人,在足球比賽上,法國對出戰突尼西隊,還出現在唱法國國歌馬賽進行曲時,法籍的阿拉伯人的喝倒采。頂多就是道德上的譴責,無法可制裁。

華僑是不是台灣人?
法治上,華僑本來就是個外國人國籍的族群。
如果華僑具有雙重國籍,三重國籍,華僑要認同那個國籍、或全部認同。
在心裡、情感的層面上,這個好像不是什麼問題吧。
但是如果華僑還具有中華民國國籍,有權行使中華民國權利義務,又那來的次等國民之說?是誰歧視了華僑?
什麼是次等國民?

如果說【次等國民】是個心裡層面的歧視
外省人倒是可以省省,不用在靠北自己被歧視了。
自從中華民國搬到台灣後,外省籍族群是最受優待的一個族群。
【台灣意識】的高漲的面貌如果曾經有過霸氣,有過綁架【台灣意識】的思考,請想一下【台灣意識】曾經被戒嚴整整鎮壓四十年,對於四十年的壓抑後的反撲,要求其反撲面貌是和平、理性的進行,會不會過於苛求?
每件事情的爆發,均有其因素
用【果】來定論,不是解決事情的方式
省籍情節,需要雙方兩造的理解。
講台灣納粹要有憑有據,台灣納粹殺了誰、迫害了誰?


如果台灣是大家的,台灣意識可以是個大家論述。
如果民進黨老是拿二二八事件消費,是件佔便宜的事。
那麼說【有些台灣人簡直是個納粹】這種說法,其實也是種消費佔便宜的說法。並沒有高明倒哪裡去。

原住民是真正從頭到尾被歧視的族群
你說【 台灣納粹歧視山地人,視外省人為強佔台灣的土匪】,
這話倒好玩
我們台灣上所有的政府,可是從來沒有善待過原住民噎
而在台灣執政最久的國民黨,也沒有關心過原住民
即使有對原住民的discrimination positive,這種東西也是建立在【歧視】上。
如果台灣島民對原住民有虧欠,只要不是原住民的台灣人都有份吧。
到了最後,今天台灣如果要拿出什麼具有代表性的東西出國比賽參展,往往還要靠原住民。
有原住民在的台灣,真是豐富許多,在【中華文化】的籠罩下,另一種文化的參考。

唐詩宋詞,諸子百家之說,之類的東西對我而言價值不高。
跟我在法國看到的一些學說差不多的是,有興趣就看看、沒興趣就算了。
犯不著得強行加入國民教育裡面,也不須當作國民使命。
文學藝術之美在於其文字能夠感應、反應現代生活的需要,促使想像力的奔馳,發現事情的美好,覺得這個世界值得活下去。並不是死守軀殼。

真是應該守住的是,與我們居住地台灣的文物、史蹟相關。
古蹟的保存、歷史的重現,讓後代台灣子孫知道台灣是怎麼發展過來的,而不是出身在台灣,卻完全不知道、不認識台灣。
我們可以問問自己,了解中國文化多呢還是了解原住民歷史即及文化多呢?
誰在乎過原住民?
外省、本省打政治嘴泡時,倒是常常把原住民拿出來提一提。

是台灣人還是中國人?
如果今天的中國政府,跟法國政府一樣
中國人可以跟法國人一樣,可以處處要求自己的權益
可以時時刻刻、凡事均可拿來上街抗議遊行,要求政府改變
有體質健全的公會組織,替勞工階級爭取權益
有去中心化的文化政策,全法國人民居有機會接觸文化活動
台灣人大概等不及被【統】吧
如果台灣今天的民主素質、人民生活均走的比中國快、比中國好
台灣人幹嘛犯賤的去被【統】?
當中國人比當台灣人更悲情、更可憐
台灣四百年史下,中國統治者也未善待過台灣
那不如台灣人試著自立門戶自己管自己
在這一點上
我是台灣人,不是中國人
【中華文化】不妨礙認同【台灣獨立】的主張
也看不出來兩者有什麼矛盾性

我是不會說自己是台灣人也是中國人
台灣如果有主權上的獨立,
也不是在政治體制上、與經濟體制上不同就可以站得住腳
對我而言,【正名】是必需的
人活著不只不缺錢、有屋住即可
還有尊嚴上的需求
人格發展需要健全,需要獨立自主的完全
不是老是看人家臉色
如果今天全台灣人均覺得【台灣人也是中國人】
或是共同決定要被統、或去統人家中國
那麼我無話可說
如果不是,我是希望台灣人就是台灣人,不是中國人

再來台灣文化的發展屬多元性的、殖民性的
【大中華文化】是其一元素
不管什麼樣的文化元素在台灣落地生根後,已經帶有台灣地域人文的風貌
【去中國化】是政客打嘴泡的炒作多過於民間的需求
也是因為這樣民進黨才會被認為不長進
這種話語,其實也不須拿來作討論了

身為台灣人,光是一法治上的國籍身分還不足
台灣人有台灣人的文化
什麼是台灣文化?
我來法國後的個人體會是
如果可以多了解一下台灣的歷史
就會有接下來的慾望了解台灣曾有的文化
台灣有些文化的發展是斷斷續續,常常歸零,然後又從零開始出發
在這個歷程下
我說不出我是中國人
我對原住民的好奇、對原住民的神話、儀式的帶來的了解的慾望
多過想要對中華文化探索

[[i] Last edited by mac on 2009-1-8 at 04:15 PM [/i]]

xpl272009-1-8 06:12 PM
「中國」歷史上的「朝代」?

「漢」 ,「 唐」... 等等,都是古代遠東亞洲的大帝國,  是 「帝國」!

蒙古-成吉思汗 ,大軍直搗匈牙利,大蒙古國 橫跨整個歐亞,
現在所謂的「中國人」 怎麼立刻忘記 成吉思汗 是 蒙古人,
而稱他是偉大的「中國?」《元朝?》皇帝呢 ?

就像 Imperial China 明明是 大清帝國, 為何偏要矮化成什麼「中國」的《清朝》呢?

China 的原英譯漢字意指「清國」、「瓷器」 ...,
「中國」兩字,是綜合了 史、地及國家, 多種概念的混淆用詞,
現在的 中國人 自己很是喜歡利用,以達到強化其民粹或國族主義之目地 !

臺灣在「施琅」 之前, 「馬關條約」 之後,皆不隸屬 大清帝國(Imperial China),
或近代的 中華民國(ROC)、中華人民共和國(RPC)。

清兵入關後, 大明帝國 滅亡, 北方「滿人」獲得 「中原」統治權 ;
歷史中 CHINA 此字,音源於「秦」繼而 「清」字, 而非《中國》二字。

臺灣民族因為採循 「漢人父系社會制度」的關係,所以一般視有 漢人血統;
但別忘了,溯源臺灣人的 母系血統,則可豁然發現:
臺灣非原住民族群, 高達85%比例,具臺灣原住民血統;
事實證明 : 臺灣人在血緣上, 是 南島族群 的後裔,
什麼 「漢人、華人、中國人」... 還排在其後呢 !
若硬要扯 「臺灣人也是中國人」,那是不也可以說「我們也都是韓國人」呢 ?!

謊話多說幾次, 就變「真的」;
再來就成「習慣」,之後轉成「思想信仰」,
緊接著「自然而然」、「理所當然」、「天經地義」,
最後「盤古開天,自古即是」!

臺灣國內多數的「親中傳媒」, 成天鎮日對臺灣的年輕世代灌輸、洗腦、轟炸:
「中華民族? 大陸?內地?華人?兩岸三地?統一?外省人?國語?...」,
諸如此類陰謀十足,居心叵測的說法用語,藉以混淆、模糊、以訛傳訛,
徹底達到讓臺灣民眾喪失獨立思考、檢驗、求證的能力與目的,
導致當今臺灣國人「國家認同錯亂」,「聯中制臺」等公然叛國行徑,不斷上演。

Spark2009-1-8 06:23 PM
想想我自己的過去
可是被國民黨教育成功的洗腦過
一直上學到國中, 我都還深信自己是中國人

等到大了, 腦袋比較成熟了, 開始質疑自己所學的知識, 那是真的嗎?
才發現是多麼的恐怖及可笑

feixiang2009-1-8 06:50 PM
[quote]Originally posted by [i]xpl27[/i] at 2009-1-9 02:12:
蒙古-成吉思汗 ,大軍直搗匈牙利,大蒙古國 橫跨整個歐亞,
現在所謂的「中國人」 怎麼立刻忘記 成吉思汗 是 蒙古人,
而稱他是偉大的「中國?」《元朝?》皇帝呢 ?
[/quote]

大蒙古國的忽必烈這塊 也就是元朝
是可以視為中國皇帝的 (或中原皇帝)
但是 他的身分不是只有一個 (同時是中原皇帝也是大蒙古國大汗)
而且 大蒙古國的其他部份 如窩闊台汗國 察合臺汗國 欽察汗國 伊兒汗國
都不是屬於中國(中原)

說忽必烈是中國元朝皇帝 這個我可以接受 (我有些蒙古朋友也接受)
但 說成吉思汗是中國皇帝? 這件事從來沒發生過吧...

[quote]Originally posted by [i]xpl27[/i] at 2009-1-9 02:12:
就像 Imperial China 明明是 大清帝國, 為何偏要矮化成什麼「中國」的《清朝》呢?

China 的原英譯漢字意指「清國」、「瓷器」 ...,
「中國」兩字,是綜合了 史、地及國家, 多種概念的混淆用詞,
現在的 中國人 自己很是喜歡利用,以達到強化其民粹或國族主義之目地 !

臺灣在「施琅」 之前, 「馬關條約」 之後,皆不隸屬 大清帝國(Imperial China),
或近代的 中華民國(ROC)、中華人民共和國(RPC)。

清兵入關後, 大明帝國 滅亡, 北方「滿人」獲得 「中原」統治權 ;
歷史中 CHINA 此字,音源於「秦」繼而 「清」字, 而非《中國》二字。
[/quote]

Imperial China 應該是指"中華帝國"?
泛指所有在中原地區建立帝國統治的政權?
(這是我的理解)

China此字似乎源自於希臘文的Sina?
好像是亞歷山大東征到印度 在不得不折返回希臘前
問了印度人 山的那頭是甚麼 印度人說是Sina 指的也許是"秦"

"清" 跟 "秦" 基本上沒有甚麼太大的關連

83843692009-1-8 06:51 PM
臺灣地區的人是中國人   世上只有一個中國  
它的全稱是"中華民國"   不是"中華人民共和國 "

以前不管是從大陸來的中國人或法國人問我這問題
台灣人是不是中國人  我的回答是 都是中國人  
但是我是來自民主自由的中華民國的中國人  
不是獨裁反動的中華人民共和國的人

83843692009-1-8 06:54 PM
上面筆誤 最後 一句是
不是獨裁反動的中華人民共和國的中國人

Skywalker2009-1-8 07:00 PM
[quote]Originally posted by [i]feixiang[/i] at 2009-1-8 08:50 PM:
China此字似乎源自於希臘文的Sina?
好像是亞歷山大東征到印度 在不得不折返回希臘前
問了印度人 山的那頭是甚麼 印度人說是Sina 指的也許是"秦" ... [/quote]關於SINA的資訊

[url]http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%94%AF%E9%82%A3&variant=zh-tw[/url]

feixiang2009-1-8 07:04 PM
[quote]Originally posted by [i]Skywalker[/i] at 2009-1-9 03:00:
關於SINA的資訊

[url]http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%94%AF%E9%82%A3&variant=zh-tw[/url] [/quote]

還好沒說錯... (或全錯...)

至少是跟"秦" 還有 "印度" 有關的


:D

Skywalker2009-1-8 07:14 PM
[quote]Originally posted by [i]feixiang[/i] at 2009-1-8 08:50 PM:
大蒙古國的忽必烈這塊 也就是元朝
是可以視為中國皇帝的 (或中原皇帝)
...

說忽必烈是中國元朝皇帝 這個我可以接受 (我有些蒙古朋友也接受)
但 說成吉思汗是中國皇帝? 這件事從來沒發生過吧... ... [/quote]中國,中國人這個概念

好像是近代為了也把非漢族的中國居民也納入中華民國才產生的.

再者現代人可以追認忽必烈是中國皇帝,

但問題是忽必烈認為自己是中國人嗎?

先不說中國是不是近代才發明的概念,

不要忘記當時的中國人也就是漢人是元朝社會低層的奴隸階級,

在這種情況下,忽必烈又怎麼認為自己是中國人?

不是中國人, 殘害中國人,中國人又把他尊為中國皇帝..我覺得有點匪夷所思...

feixiang2009-1-8 07:21 PM
[quote]Originally posted by [i]Skywalker[/i] at 2009-1-9 03:14:
中國,中國人這個概念
中國,中國人這個概念
好像是近代為了也把非漢族的中國居民也納入中華民國才產生的.
再者現代人可以追認忽必烈是中國皇帝,
但問題是忽必烈認為自己是中國人嗎?
先不說中國是不是近代才發明的概念,
不要忘記當時的中國人也就是漢人是元朝社會低層的奴隸階級,
在這種情況下,忽必烈又怎麼認為自己是中國人?
不是中國人, 殘害中國人,中國人又把他尊為中國皇帝..我覺得有點匪夷所思...
[/quote]

喔 是啊 所以我剛才加註了"中原皇帝"

我的意思是 中原/中國/中土 在當時 是一個概念的
基本上是一個地理區塊

而且 忽必烈統治了中原/中國
當了中原/中國皇帝
並不表示他是中原/中國人

(英女王以前也是香港的最高元首 可是她不是香港人 哈)

你最後一句 我想 應該是 他很威吧 所以...
先扯到忽必烈 再扯到成吉思汗
然後中國的歷史邊境就一下子跑到奧地利旁邊


:D

xpl272009-1-8 07:25 PM
我身為台灣人, 死為台灣鬼,我永遠都是是堂堂正正的台灣人 !

台灣主權是於全體台灣人民。

眾所周知,一八九五年之後台灣是日本的領土,一九一二年中華民國成立時,台灣仍屬於日本的領土,中華民國的領土當然不包括台灣。一九四五年,日本向盟軍投降,當時盟軍統帥發佈第一號命令,「在中華民國(東三省除外),台灣與越南北緯十六度以北地區內之日軍全部海陸空軍與輔助部隊,應向蔣委員長投降」。

此一命令,只是戰勝國一方的軍事佔領性質,並無關主權移交,尤其不是所謂的中華民國「光復」台灣,否則越南北緯十六度以北地區不就全應該屬於中華民國的領土,而東三省則不屬於中華民國了。再說,在台日軍向奉盟軍統帥命令的蔣介石代表投降時,會場也有盟軍各國代表出席,並懸掛盟軍各國國旗,可見這是一項盟國的共同行為,不是中華民國「光復」台灣。

實質上,台灣一直到一九五二年舊金山對日和約生效之前,仍然屬於日本的領土。而且,舊金山和約白紙黑字載明,「日本茲放棄其對於台灣及澎湖群島之一切權利,權利名義與要求」,所以哪來什麼台灣歸屬「ROC-中華民國。是以,馬總統所說一九四六年制訂的中華民國憲法,以及一九四七年蔣介石當選總統,再再都台灣無關,更別說遲至一九四九年成立的中華人民共和國了。

在國際法上,戰後台灣並沒有任何外國軍隊進入台灣,有的只是聯合國軍佔領機構而已,此即聯軍一員的美軍和當時的中華民國軍隊。台灣的日本軍隊是在一九四五年十月廿五日當天,向聯合國安理會的美、英、蘇、中四國投降的,亦即聯軍刻意將受降時間安排到聯合國成立的翌日。依聯合國憲章,佔領軍的任務是:「促進信託統治地區住民之政治、經濟、社會和教育之進步,讓住民自由決定選擇獨立或自治。」

一個從中國內戰中戰敗流亡台灣,繼而非法據台的流亡政權-中華民國(R.O.C),
一群最善乞丐趕廟公 , 軟土深掘,欺善怕惡的中國人
別忘了收留你們的臺灣人民才是這塊土地的主人。

我身為台灣人, 死為台灣鬼,我永遠都是是堂堂正正的台灣人 !

Acer2009-1-8 08:14 PM
台灣人當然不是中國人

在中國政府統治下的人叫  '中國人'

我又從沒讓他管到過  為什麼硬要把我亂貼標籤丟到火坑裡

Acer2009-1-8 08:23 PM
世上只有一個中國 ?  不要一廂情願了

若 "世上真的只有一個中國"   台灣就只能永遠活在   " 我們不談主權問題   不要涉入政治 " 的恐怖謊言下   這謊言和小時候唸的 " 我是中國人"  的恐怖程度不相上下   

若 "世上真的只有一個中國"  全世界承認的就是那個 "中國"   論土地   論人口 論經濟    論國際上的權利   論國際上的邦交國     論 ...     走出去台灣  當你提到 "中國" 這字眼  那個人會將它和 "台灣" 畫上等號 ?   有的話就只有和 "台灣是中國的一省" 這白癡話畫上等號罷了

沒錯    世上是只有一個中國   但台灣不是中國   我不是中國人   台灣是一個國家   台灣就是台灣   我是台灣人


查看完整版本: (討論) 為何台灣人不是中國人


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