留法台灣同學會-解悶來法國 » 政治現況 » 讓人迷惘悵然的中國國族主義

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kaimuggle2009-11-27 01:08 AM
[quote]Originally posted by [i]pigeon[/i] at 2009-11-26 10:52 PM:

是捷克那個寫了:生命中不能承受之輕 的? [/quote]
太好了有人知道~那為什麼他後來到法國去寫呢?
其實google一下就知道了...

Pompom2009-11-27 06:11 AM
[quote]Originally posted by [i]kaimuggle[/i] at 2009-11-27 02:08 AM:

太好了有人知道~那為什麼他後來到法國去寫呢?
其實google一下就知道了... [/quote]
我只知道他的書在捷克被禁 後來流亡法國...還有其他的玄妙之音嗎?:?

Pompom2009-11-27 06:12 AM
[quote]Originally posted by [i]tmh1023[/i] at 2009-11-26 07:26 PM:
不知高行健要跟這個議題怎麼牽扯?
就我了解,他是反對中國知識分子盲目崇拜民族主義
因為他的冷感,所以至今仍是中國的黑名單
不過人家在法國住得好好地,又有法籍,又拿諾貝爾獎
最近寫的東西也早就跟中國一點關 ... [/quote]
我是說也可以研究高行健為何來法國寫小說呀 :)

wujj2009-11-27 06:27 AM
[quote]Originally posted by [i]mici[/i] at 2009-11-26 10:15 PM:
我刚说了我是上海人,但是我并不敢代表上海人,当然更不能代表中国人,所以斗胆请教楼上几位说大陆人中文不好,又说台湾传承博大精深中华文化的大大,你说的大陆人是几个人?你说的台湾又有几个人?他们为什么能代表大陆人和台湾人呢? ... [/quote]

我覺得你的中文算不錯了,至少你還會用比較多的字彙、詞彙,可是大部分的中國人說來說去,就那幾個字,你可以自己判斷我有沒有說錯。在台灣,我覺得只有小朋友說話是這樣的,就像我說英文一樣,老實說我會的字也不多,我只會說簡單的,但是我不是英國人,所以沒有對不起祖先啊,可是中國人連中文都不好,我覺得問題很嚴重,說明事實,不等於諷刺吧!

juriste2009-11-27 07:03 AM
寫繁體還用注音文,這應該說是中文程度良好?還是自我感覺良好?

Pompom2009-11-27 08:08 AM
[quote]Originally posted by [i]pigeon[/i] at 2009-11-26 11:00 PM:

有時候我也在想什麽是民主?中國要什麼樣的民主?

美式的?法式的?還是台式的?日式的?還是中國式的?


西方站在道德的高度,施放他的道德和國家形態。。。難道我們近代百年間的亞洲就一定要遵循 ... [/quote]

那先別談民主

先談談有沒有可能在專政政體下發展言論與思想自由的可能性呢?中國要強大勢必需要解放人民的智慧與思想創造力 而當執政黨的智慧跟不上人民的智慧時那要怎麼辦哩?又當執政黨的利益跟全體中國人民的利益有衝突時 該怎麼辦呢?

ps. 我自認不是台灣人的中文好榜樣 而且我很喜歡寫注音文 我承認自己沒資格批評別人的中文

:(

lilounobody2009-11-27 09:56 AM
回13樓大

請寫「正宗」(看板走過...還是中國現在的版本要這麼寫?)

沒有
我的意思不是這樣
我只是覺得您的比喻有待商榷

個人不是法國文學專家
可是 就我個人有限的了解
即使在法國「大陸」以外 包含阿爾吉利亞等使用法語的地區
當地也可能有法語各方造詣均佳的人士
當然 也許從整體比例來說 阿爾吉利亞人現在可能很難對法國人說他們的法語說得比較好
可是 我個人認為這樣的爭議沒有意義
爭某文化正統也沒有什麼意思

舉個比較極端的例子好了
敝國台北城有位滿族老先生 飽讀詩書
自家私塾招收了許多學生
要說這些學生「中文不好」
我們頂多可以說 他們的口語沒有中國電視主播那樣的口音
可是 我想沒有人敢說他們沒有夠好的漢學底子
然而 他們也許只是台灣人中少數 不代表所有台灣人都有這麼好的漢學底子
可是 我相信 在中國以外的漢文國家或漢文使用區
也有可能出現漢文造詣很好的人

再舉個例子
最近有人贈字
對方送我孟子典籍中的用語 還是對方告訴我典故我才了解(汗)
他透過他的母語學習漢學 送我的漢字端正大方
他是日本老師
雖然他不會說中文
但是我想他的漢學素養應該比不少說中文的人都好

與其爭正統招牌
我只希望 不論中國與台灣
即使在最偏遠的小村
人人都能接受基本的國民教育
有基本的bagages 還能學習思辯
這樣比「正統」擂台賽要有意義得多

[[i] Last edited by lilounobody on 2009-11-27 at 06:58 PM [/i]]

suchiung2009-11-27 10:27 AM
回#35  的懦夫

"寫繁體還用注音文,這應該說是中文程度良好?還是自我感覺良好?"

中文正體本來就是像行,行聲...轉變的,不就是最代表文化嗎?就像法文"allée"就一定要"é"不簡化成e;那才叫法文才是文化;那您不會跑去問人家,這是"程度良好?還是自我感覺良好?"
您也來說說,一個人從學爬,走路,會跑,到會開車之後,再回回去用爬的那"是程度良好?還是自我感覺良好?"

ps:書讀這樣多,"造句"好像沒進不ㄛ!

[[i] Last edited by suchiung on 2009-11-27 at 11:33 AM [/i]]

juriste2009-11-27 11:12 AM
[quote]Originally posted by [i]suchiung[/i] at 2009-11-27 12:27 PM:
回#35  的懦夫

"寫繁體還用注音文,這應該說是中文程度良好?還是自我感覺良好?"

中文正體本來就是像行,行聲...轉變的,不就是最代表文化嗎?就像法文"allée"就一定要" ... [/quote]
是是是,大姐您怎麼說都有理,我說不過你,不喜歡聽我就不說囉。:881:

Bay2009-11-27 12:16 PM
看熱鬧歐巴桑亂入中:

呃,是象形、形聲。

至於簡體字是不是種文化倒退現象,我認為,文字(或語言)的使用,是跟著人而轉變的,而文化(或文字、語言)本身是沒有高低之分的。
如同美式英文跟英式英文,兩者在許多地方有所不同,但要說誰高於誰,或者哪種比較好,這可能就無從比起了(或者比來比去比不完?)。

大家筆戰的時候可能都很激動,沒時間選字或斟酌,但既然在討論中文程度,錯別字少一點比較好,不然很矛盾啊。

還是我一整個看錯重點,其實是故意製造效果來的?

歐巴桑告退,大家繼續。

pigeon2009-11-27 01:49 PM
[quote]Originally posted by [i]Pompom[/i] at 2009-11-27 09:08 AM:


那先別談民主

先談談有沒有可能在專政政體下發展言論與思想自由的可能性呢?中國要強大勢必需要解放人民的智慧與思想創造力 而當執政黨的智慧跟不上人民的智慧時那要怎麼辦哩?又當執政黨的利益跟全體中國 ... [/quote]
嗯,你這個是個非常好的問題。。。迄今為止我也沒有比較好的答案。。

其實整個中國,更像一個大的公司。。。共產黨是理事會,國有企業是各個部門。。。人民是員工。。企業賺錢,各個部門經理就分紅包,員工也喝點稀得,部門好的(國有壟斷企業),員工福利就好一些,獎金就比別的員工多。。

中國國內也慢慢的出現了很多人在反思你提出來的問題。。這些問題誰來解決和制衡?但是能去有功夫考慮這些,必然是整個國家堶惇蛫鵀言\,不整天為吃飯發愁的那批人,或者在和國家壟斷企業有競爭的私有企業。沒有大量的民眾基礎,自然形不成社會大的反響。。。

所以現階段這個問題在沒有廣泛的關注的時候,共產黨也不會有太多的改變,但是前提是:共產黨很多的做法很大程度上也是考慮了優先解決民生問題。。。中國國土面積很大,人口太多。。。很多人對生活品質改善的要求要比限制共產黨本身權利過大這個訴求要緊迫的多。。。

所以說個人收入的品均值,是衡量一個社會轉型的標誌。。gdp那是虛幻的。。。gnp才是真刀實槍的東西。。。
所以我也寄希望于中國的gnp儘快接近中等發達國家的時候,你提出來的哪些問題,自然會有解決的辦法。。

我到覺得現階段中國還是要韜光養晦,悶聲發大財。。。

[[i] Last edited by pigeon on 2009-11-27 at 03:03 PM [/i]]

pigeon2009-11-27 02:04 PM
[quote]Originally posted by [i]kaimuggle[/i] at 2009-11-27 02:08 AM:

太好了有人知道~那為什麼他後來到法國去寫呢?
其實google一下就知道了... [/quote]
呵呵 你想啓發我什麽呢?

pigeon2009-11-27 02:11 PM
[quote]Originally posted by [i]clement[/i] at 2009-11-26 11:14 PM:
高行健的得獎主要小說"靈山"我看了至少三遍
小說主題之ㄧ"反尼采式自戀"
他認為人類瘋狂行為的心理背後是極端的自以為是,進而合理化自身的暴力行為加以對別人(包括自己)的殘害
諾貝爾文學 ... [/quote]
說的好。。。中國文人的傲骨,和自五四之後的批判,在中國近代的歷次運動中,少了很多。1978年以後的改革開放,引起的思潮解放,在89 64之前達到一個自文化大革命以來的一個高潮,隨著共產黨拙略的手法,打擊了很大一片,使得自89年以後將近10年之內,中國很少見有批判文人的出現。。。

95年以後,尤其是最近兩年,批判精神雖然掩蓋在了民族主義高漲的情緒下,但是他的出現和蓬勃,也說明社會是進步了。。只是說這樣一個百家齊放的時代能持續多久,共產黨的操作手法是否還是過於粗暴而不是引導和自身的與時俱進。。這是考驗中國人民智慧的時候。。

[[i] Last edited by pigeon on 2009-11-27 at 03:14 PM [/i]]

suchiung2009-11-27 03:33 PM
那個懦夫先生
您可就誤會大了!我超愛拜讀您的文字的.
您就盡量寫盡量說吧!我只是雞婆愛插嘴.
ps:拍謝啦!Bay小姐,我就是沒讀書不識字嘛!所以才覺得這樣美的文字,都得簡化得像殘障;
讀書讀到法國來的人,竟然有那種疑問;不解不姐???
謝謝指教ㄛ!您實在太有見解,太有學問啦!敬佩敬佩!

[[i] Last edited by suchiung on 2009-11-27 at 04:51 PM [/i]]

小小葉子2009-11-27 11:28 PM
[quote]Originally posted by [i]suchiung[/i] at 2009-11-26 16:36:
8樓的那位簡体人
中文講得"咬牙切齒,鏗鏘有聲"就叫做正宗的中華文化???
況且臺灣本來就是你們中國以外的國家.
我們確實是你們說的"一个中文说的好外国人"而已!
臺灣不 ... [/quote]
         看到上述的观点,想说说本人的小小见解。
         古有云"声如洪钟",是形容一个人精神饱满,正气十足,民间就有说法,此类人能成大器,做大官是也,所谓"咬牙切齒,鏗鏘有聲",咬牙切齿在我理解成咬字要精准到位,铿锵有声,确实是所谓的中华文化,不然孔孟二老在千人讲学时应该有个话筒或是扩音器之类的,^_^
        很高兴中国的一些传统文化 被国外的人们所尊重, 我们大部分中国人都知道在台湾,你们台湾人也同样重视清明,中秋,重阳,新年和元宵,乃至7夕,鬼节,教师节,还有我们不知道的节日,台湾近代文化的产物。同样在中国我们当然有在重视这些节日,还有元旦节,端午节,近代文化的产物劳动节,儿童节,父亲节,母亲节,老人节,甚至光棍节,消费者日等。看看逢年过节,哪个超市,商场不是打着大横幅的推销活动,中国人复杂的人际关系就注定了这个难以忽视的商机,不说我们是不是真的都在认真地过节,"存在即是道理",不能说我们中国人都忘了过节吧?为什么说我们没有传承这些传统文化呢?
        黑五类是历史的污点,  可现在谁还在说教师和知识分子是黑五类等等呢?看看大大小小的各类培训班,逢年过节老师家里堆的礼品红包,可见地位不一般啊,已然是官场了啊。
         许多的未认知从而引发的不同观点与见解,只说明了你我的不同,这个也算是文化差异啊。
         忍不住参与讨论,却因为是电脑盲,不能输入繁体,真是呜呼哀哉,请各位将就看吧:(:(

suchiung2009-11-28 05:26 AM
小小葉子小姐
您說得太好了!
我本來以為秦史皇焚書坑儒之後;老師的帽子,被後代的中國人拿去當尿壺了說?
原來我是誤會了,您們中國有這麼多的"文化"(您說自己說的"官场"),太令人刮目相看了!
難怪您這樣有學問;如果中國人都像您這樣優秀,那,那您們中國不就真的是泱泱大國了???
...我這樣說..."已然是官场了啊".

小小葉子2009-11-28 10:43 AM
楼上说话不必这样尖酸刻薄,本人可没有对您加附类似的话语。
      关于官场2字,是出于对中国学术界腐败现状的表述,纯粹的知识分子实在不多见,承认所谓的污点总比漠视好。您对您国家学术状况了解充分吗?
      话说在法几年的个人留学经历,遇到的法国专业老师远远不如中国的老师来的有责任心,想想人无完人,中国教育界工作者大部分都对得起那些红包啊,补习费啊,贵重礼品之类的,只是希望这种现状不要过于膨胀了。
      本人就此打住,bonne journée

pigeon2009-11-28 10:54 AM
[quote]Originally posted by [i]小小葉子[/i] at 2009-11-28 12:28 AM:

却因为是电脑盲,不能输入繁体[/quote]
可以下載搜狗拼音輸入法,打開輸入法后ctrl+f是切換簡體和繁體輸入。。都是拼音輸入。。
如果喜歡五筆輸入的,搜狗輸入法也提供五筆輸入。

就我個人用的經驗來說,還不錯了。

pigeon2009-11-28 11:20 AM
[quote]Originally posted by [i]小小葉子[/i] at 2009-11-28 11:43 AM:
楼上说话不必这样尖酸刻薄,本人可没有对您加附类似的话语。
      关于官场2字,是出于对中国学术界腐$ ... [/quote]
同学,我覺得我們看問題應該看本質和說話內容後面的東西。。。

中國發展了,国家有錢了,但是我們曾經的批判精神那裡去了?批評與自我批評,不是口號。我們現在缺少的是從國家內部產生的批評之聲。
俗話說:良藥苦口利於病,忠言逆耳利於行。

我們不能只喜歡聽吹捧,我們更需要旁觀者清的批評之聲

正是這些外部的批評才會使得我們國家和民族自我審視,修正,更加進步。。


雖然旁觀者有時候未必清,但是我們要堅信:天行健,君子自強不息,地勢坤,厚德載物


順便說一下教育問題。。十年樹木百年樹人,

尤其是國民教育不能成為國家的經濟手段。

在法國我們很多人享受的是法國高等教育提供的人人平等的機會。

可是我們中國呢?教育成為了產業,教師成為推銷產品的推銷員?

教育資源的不平的造成很多社會現象,學界的腐敗和泡沫化,使得學生和整個社會的功利化嚴重。這些都是我們需要反省和改進的地方。

出國不單單是學習和進修,更多的是跳脫中國的環境,用旁觀者的眼睛去觀察和對比。

我們看的更多的是法國的優點,對比的是中國的缺點。。沉下心來,堅持自己的理想。

用雙手改變自己的國家。我們還要努力。。。

suchiung2009-11-28 11:43 AM
小小葉子小姐
(說別人尖酸刻薄時,照個鏡子嘛!看看您有沒有也如此!)
我是很尊敬您的看法;然而我也有一些疑問阿??
我的疑問怎麼會變"尖酸刻薄"呢?您也太多心啦!
是不是您們中國人都這樣呢?"豆腐掉進灰裡",拍也不是,吹也不是!
果然兩國文化大大不同ㄚ!

pigeon2009-11-28 12:03 PM
[quote]Originally posted by [i]suchiung[/i] at 2009-11-28 12:43 PM:
小小葉子小姐
(說別人尖酸刻薄時,照個鏡子嘛!看看您有沒有也如此!)
我是很尊敬您的看法;然而我也有一些疑問阿??
我的疑問怎麼會變"尖酸刻薄"呢?您也太多心啦!
是不是您們中國人都這樣呢?"豆腐 ... [/quote]
您也確實是特意的尖酸刻薄了,您不會好好說話嗎?不知道什麽是有理 有據 有節

另外爲什麽您喜歡作總結,喜歡一杆子打倒一批人呢?
而且您也不用特意的強調,我們很不同,我們是不同啊。那又怎麼樣呢?

一母生九子,就自個不同。這是顯而易見的道理,不知道您老是去強調,是過於小看我們的智慧?還是過於小看您自己的智慧?

suchiung2009-11-28 12:51 PM
51樓的粉鳥
是,是,是,您也太有智慧了!
我們怎麼敢小看您們的智慧呢?(我這個小臺灣怎麼根您們比呢?切!)
我們現在可是吃穿全看您們大中國ㄚ!
"喜歡一杆子打倒一批人",沒吧?我是在問是不是而以?
您怎麼就出來"對號入座"啦!
ps:如果天生是小眼睛;我是不會要您把"照子"放大點兒的.
我是好好的在用我的方式說話ㄚ!  - "有理 有據 有節"
您是沒看懂,還是不想懂呢?

sourirestee2009-11-28 01:16 PM
[quote]Originally posted by [i]hellotaiwan[/i] at 2009-11-26 01:41 PM:


[color=Blue]香港人澳門人,他們的國語還不如英文咦  [/color]

建議你到港奧臺走一圈,對比一下中國大陸,你就知道什么是正宗的中華文化了。 [/quote]


定義"正宗的中華文化"這個命題時如果牽涉到語文霸權的思想,我想有很多粵語區的人會有很多義無反顧的出來執反對意見,在他們眼中,對中國政府官方強制行銷普通話霸權思想(包括在春晚大量高比例置入行銷北方文化,刻意邊緣化南方價值的作為)相當反感,在許多粵語本位主義者的心中,普通話/國語=畸形異化的胡普,並不足以代表中華文化

所以如果用所謂"國語程度"來評斷人是否具有中華文化內蘊,在某特定族群人眼中是失之公允甚或荒謬滑稽的

以上只是轉述觀點(最近對於這個主題有些許涉獵故在此提供意見參考)
因為不同的華人族群會有自己的本位詮釋,並不是其他地方都像台灣一樣已經高度實現與認同"國語" (國民黨的"遠見"只是相對提早在台灣島上落實奠基,而PRC政府還正如火如荼進行落實"推普機計畫",未竟全功)

sourirestee2009-11-28 01:19 PM
[quote]Originally posted by [i]suchiung[/i] at 2009-11-27 11:27 AM:
回#35  的懦夫

"寫繁體還用注音文,這應該說是中文程度良好?還是自我感覺良好?"

中文正體本來就是像行,行聲...轉變的,不就是最代表文化嗎?就像法文"allée"就一定要" ... [/quote]


對不起這位師姐...我也是台灣人可是這段話我真的完全沒看懂耶:di:

suchiung2009-11-28 02:09 PM
這位臺灣人先生or小姐
我書讀不多;錯字卻很多
您看不明白也是正常,
不用那樣認真啦!

sourirestee2009-11-28 02:29 PM
[quote]Originally posted by [i]suchiung[/i] at 2009-11-28 03:09 PM:
這位臺灣人先生or小姐
我書讀不多;錯字卻很多
您看不明白也是正常,
不用那樣認真啦! [/quote]


OK~:881:

RudySandro2009-12-27 12:08 AM
中国的国族主义在上个世纪和上上个世纪的表现最强烈。

一个是中日甲午海战,另一个是义和团拳乱。

相同点是都认为自己是天朝上国(现在是崛起大国),一个是政府不把已经明治维新的大日本帝国放在眼里,另一个更厉害,要与九个国家决一死战(大日本帝国的“保卫东亚,决战英美”可是比这差了好几个档次)。

甲午海战的结局是大清帝国台湾省变成了大日本帝国台湾省,割地又赔款。不过好歹让台湾远离了野蛮,享受到了文明开化。

义和团的结局最悲惨,不仅洋人没灭,自己却被大清给卖了,也从一个侧面说明了给封建专制独裁当狗的家伙们没一个好下场。

[[i] Last edited by RudySandro on 2010-1-8 at 01:01 PM [/i]]

ty2142009-12-27 06:01 PM
台灣還保存中華文化呢,最純正的古漢語是廣東話,問大家說的來嗎?孔夫子就講類似的音調。國民政府在大陸執政的時候,在定標準話的時候廣東話一票輸給北京話,不然現在粵語就是標準的國語了。現在所有大陸台灣通行的國語都是漢唐後的北方各民族混雜的語言,千年的融合早就听不出來最原始的東西了,元朝時候進一步融合甚至失掉一個音節,別說大陸普通人,連台灣人都說不出來個什麼所以然,保持傳統固然可貴,但是台灣現在連很多傳統都不知道因何而來,就是為了保持而保持,甚至做出如果保存就要切斷的幼稚舉動,樹高千丈,無根亦死。

[[i] Last edited by ty214 on 2009-12-27 at 07:02 PM [/i]]

feixiang2009-12-27 06:15 PM
[quote]Originally posted by [i]ty214[/i] at 2009-12-28 02:01:
最純正的古漢語是廣東話,問大家說的來嗎?孔夫子就講類似的音調。
[/quote]

如果你這裡指的古漢語 是指先秦
那麼 "最純正的古漢語是廣東話"
這麼說來 廣東話這兩千多年來都沒有改變?
一個兩千年來不演化的語言?

[quote]Originally posted by [i]ty214[/i] at 2009-12-28 02:01:
現在所有大陸台灣通行的國語都是漢唐後的北方各民族混雜的語言,千年的融合早就听不出來最原始的東西了,
[/quote]

語言都會經歷演化與融合
再來 你說的原始又是多原始呢?

ty2142009-12-27 06:18 PM
[quote]Originally posted by [i]sourirestee[/i] at 2009-11-28 02:16 PM:



定義"正宗的中華文化"這個命題時如果牽涉到語文霸權的思想,我想有很多粵語區的人會有很多義無反顧的出來執反對意見,在他們眼中,對中國政府官方強制行銷普通話霸權思想(包括在春晚大量高比例置入行 ... [/quote]


秦王朝車書同軌,為了是什麼?台灣的教科書難道沒有教?難道這種霸權思想早在先秦就已經開始了嗎?在粵語地區去推廣普通話,為了是什麼,比方台灣人在大陸很多地區做生意旅遊求學可以無障礙交流,但是在粵語地區可以嗎?不隨身翻譯有幾個台灣人能做到無障礙交流?只會講粵語的人在大陸其他地方經商求學遊歷,能否無障礙的與他人交流?當今世界強調溝通交流,更何況是在一個國家之內呢?是不是只有台灣人才願意龜縮在小小的島內恐懼任何外來的改變?春晚只是節目,面向全大陸乃至海外華人,普通話普及到今天沒有多少人看不懂,我身邊很多廣東同學都非常愛看東北劇,不懂就不要亂說。推行普通話只是為了方便地區和地區之間的交流,增加身份認同感,我相信台灣的國語教育也是基於此,難道會有什麼錯?再者說粵語也沒有變弱或消失的現像出現,粵語歌,粵語電視片在大陸廣為流行,不說了,看到有些人亂講就很氣。


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