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台灣朋友對於關於九二共識的看法
大家好，我是大陸留學生，很想了解一下台灣朋友對於九二共識的看法。平時我看關於台灣的諮詢都是在鳳凰網，那裡的評論一般是偏內地，偏國民黨一些，所以對九二共識都是讚許的態度。但我更想了解一下台灣人的看法。
我看了些政治板塊的帖子，感覺大家對中國這個概念還是個很抵觸的，但我覺得抵觸更多的是中共政府這個政治概念，而不是中國這個文化概念。所以我想知道大家是怎麼看中華民國的，台灣人有多少認同自己是中華民國的國民，又有多少不認同。
其實你們要是了解到很多現在大陸80後青年的看法，可能會對消除很多我們之間的隔閡。看到有很多人嘲笑，或者是看不起大陸發生的事情，其實我們照樣也很不滿。而且現在越來越多的人是很認可台灣的發展，或者說認同民國政府的做法。而且我並不認為中華民國不是我的國家，面對晴天白日旗，我也是同樣有感情的，特別是在了解過49年以前的歷史。
其實如果你們了解過，中華人民共和國成立時，最早是保留中華民國稱號的，即中華民國作為簡稱，如果這樣的話，共識更容易達成。可能有人說這是文字遊戲，但我現在覺得國家其實本就是個偽概念，現在兩岸各有各的政府這是沒錯，但這不代表大家不是繼承了華夏文明，更不用說不能坐下來談話，談生意。
關於民進黨要去中國化的做法，我是不以為然的。 49年以後毛澤東也想去“中國化”發動文革，為的是建立新的文化體系，結果呢？文化這個東西不是一兩天能建立起來的。台灣又何必走這條行不通的路。 |
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92共識是種政治操作，
中華民國對我而言是流亡政權，
「去中國化」你可以去搜尋wiki，會發現它不是那麼負面。
我對青天白日旗沒感情，因為都是假的；祇有紅才會真的「滿地紅」，利如228。
另外，我不太喜歡把文化跟國家綁在一起。
要不要獨立跟你是否要承襲或發展文化，可以分開來看待。 |
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[quote]Originally posted by [i]JDV[/i] at 2011-9-8 11:59 AM:
92共識是種政治操作，
中華民國對我而言是流亡政權，
「去中國化」你可以去搜尋wiki，會發現它不是那麼負面。
我對青天白日旗沒感情，因為都是假的；祇有紅才會真的「滿地紅」，利如228。
另外，我不太喜歡把 ... [/quote]
可是在我看來，去中國化也是一種政治操作，當然台灣沒有激進到要廢除國語。但如果真的說中國是外國，歷史要怎麼講呢，把古代史全部當成外國史嗎？
國家獨立和文化當然不是捆綁的，政治上來講台灣現在就是獨立的啊。我說的中國更多是從文化和血緣上來講，說的更白一點，我覺得兩地的人語言交流不存在障礙，文化也共通，本應更容易一起做事，不同的政權又有什麼關係。法國當年都被德國打得亡國了，現在還能都是歐盟成員，如果你去過法德邊境，就知道是可以直接走過去的。反过来我想要去台湾还是很麻烦，台湾人去大陆也要办很多手续。 |
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[quote]Originally posted by [i]vikeep[/i] at 2011-9-8 01:12 PM:
可是在我看來，去中國化也是一種政治操作，當然台灣沒有激進到要廢除國語。但如果真的說中國是外國，歷史要怎麼講呢，把古代史全部當成外國史嗎？
國家獨立和文化當然不是捆綁的，政治上來講台灣現在就是獨 ... [/quote]
去中國化是政治操作，難道推動兩岸統一不是政治操作？
英國美國文化同源，就一定是一個國家嗎？美國的古代是就是外國史。
中共如果真的想統一，有本事就武力拿下台灣，否則就別玩這些文字遊戲。自己的政治論述再完美，也改變不了現實，台灣還是台灣，中國還是中國。
即使當年有很多台灣人認同中國，即使有些遭受國民黨壓迫的台灣本土人可以把國民黨和中國分開，可以把反對國民黨政府和反對中國分開，但是，1945年日軍離台後有30多萬日本人留在台灣，還有一大批參加日本軍隊侵略亞洲各國的台灣本土青年。這些人從一開始就不認同中國而是認同日本，他們也是參與二二八反抗的重要力量。這些人的後代，思想上與中國已經沒有任何關聯了。
現在的台灣人，已經不可能跟獨裁的共產黨政權統一。不要浪費時間玩文字遊戲了。有本事就武力拿下，沒這個本事就不要再雞婆了，各過各的日子。
有一個現實希望你能認清 台灣能否和平建立新的國家是未知的，但是，中國想一國兩制和平統一台灣是不可能的。一條根本走不通的路，就不要自我陶醉了。
[[i] Last edited by roc100 on 2011-9-8 at 02:38 PM [/i]] |
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我覺得拿語言劃分國家是一件很蠢的事情...
算一下世界上的國家數目在算一下語言種類就知道...兜不起來...
再者英國人跟美國人也可以溝通....難道美國人會說自己是英國人嗎??
我個人認為九二共識基本上是一個在玩文字遊戲的東西....非常沒有意義...
不然就把一個中國是哪一個白紙黑字寫清楚吧...如果要寫清楚 我想大家也不用玩了
兩邊的政治人物基本上都用這個東西在欺騙選民...各得其利~
而且法德關係跟現在中共 台灣有什麼關聯嗎??
我覺得相差甚遠吧... |
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其實vikeep把臺灣、中國的揪結比喻成法國、德國，我也樂見其成。
我喜歡的藍圖正好就是類似歐盟這樣的"亞洲聯盟"，國界是模糊的。
不過嘛，照現實情況，也只能想想就好。
我可不希望弄巧成拙，好好的願景卻被改造成"亞洲鐵幕"... |
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[quote]Originally posted by [i]nether[/i] at 2011-9-8 02:40 PM:
我覺得拿語言劃分國家是一件很蠢的事情...
算一下世界上的國家數目在算一下語言種類就知道...兜不起來...
再者英國人跟美國人也可以溝通....難道美國人會說自己是英國人嗎??
我個人認為九二共識基本上是 ... [/quote]
我用法國德國來類比，想表達的是兩岸現在的問題是各自政府宣傳導致的，這種不信任甚至仇視是不應該的。說起來共產黨以前做得不好的事情，遭殃的也是大陸普通民眾，而不是台灣人，說起來中共並沒有對台灣做出什麼不好的事情。
通過你以及樓上的回复，我現在基本的判斷是，台灣人大部分不認同自己的國家是自辛亥革命以來成立的中華民國，我說的對嗎？抑或這只是代表49年前台灣本土人的看法。 |
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[quote]Originally posted by [i]JDV[/i] at 2011-9-8 03:03 PM:
其實vikeep把臺灣、中國的揪結比喻成法國、德國，我也樂見其成。
我喜歡的藍圖正好就是類似歐盟這樣的"亞洲聯盟"，國界是模糊的。
不過嘛，照現實情況，也只能想想就好。
我可不希望弄巧成拙，好好的 ... [/quote]
說實話我覺得你們反對和抵觸最多的是中共專政，大陸人也一樣反對和抵觸啊。不過中國必然會往好的方向發展，人們在物質滿足了之後自然會尋求政治權利。我期望我有生之年能夠看到中國的變化，但不是用武力的。 |
| o123456789 | 2011-9-8 10:27 PM |
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大家好，我是香港來的學生。請容我參一腳加入討論，希望能提供多一個角度去看這個議題。
我自己看中國和台灣的關係（或者糾結），很多時都是先從左翼的「階級矛盾」去看，然後再去問「政權」、「政治立場」、「文化」等問題。
階級矛盾，就是富人階級壟斷社會資源和權力，加深貧富懸殊。
正如大部分發達國家，台灣有自己本身的階級矛盾、或者官商勾結、或者貪污。這些問題需要台灣大眾參與政治、監督政府，一步步去改善。我眼中的中國的階級矛盾比台灣大得多。中國是世界第二大經濟體系，但是人均收入與發達國仍差一大段距離，因為人口基數大。而且中國貧富懸殊比台灣嚴重很多。另一方面，中國是專政體系，貪污、官商勾結等問題缺乏人民和傳媒監督，情況更嚴重。
兩國合作比互鬥好，這個我同意，誰想打仗？但至於兩國融合，像歐盟或美利堅合眾國等，那是另一回事。這些國家融合的時候，通常人權和政治體制較落後的國家，需要把標準提高，與較發達的國家睇齊。那麼如果中國和台灣政治上融合，應該誰跟隨誰的標準？
我還想說當前台灣的處境。台灣跟中國簽的「兩岸經濟合作架構協議」ECFA，跟香港的CEPA性質相約。香港跟中國簽了這個協議之後，商人到中國做生意方便了，又讓中國的熱錢流入香港，表面上香港的經濟因此受惠。但比較九七年前後（香港主權從英國移交給中國），香港的貧富懸殊和官商勾結加劇了很多，本地的各種行業都集中在幾大地產商手上。這些地產商背靠中國，身家翻了幾翻。但社會卻賠上了多年來打好的經濟和政治基礎。加上香港的特首和半個議會都不是民選的，權力都落在親共的商人手上，市民越來越難憑正常的渠道監察政府和提出有利民生的政策。 |
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[quote]Originally posted by [i]vikeep[/i] at 2011-9-8 03:22 PM:
說實話我覺得你們反對和抵觸最多的是中共專政，大陸人也一樣反對和抵觸啊。不過中國必然會往好的方向發展，人們在物質滿足了之後自然會尋求政治權利。我期望我有生之年能夠看到中國的變化，但不是用武力的。 [/quote]
如果可以把抵觸中共與反對中國分開，如果政治能做到如此理性，台灣就不存在藍綠惡鬥了。
法國政黨也分為兩大派別，可是沒有哪個政黨把愛法國掛在嘴邊，把對方批評為出賣法國。在台灣，高呼愛台灣，批評對方賣台，還有一定市場。
我上面已經說過，當年留在台灣的30多萬日本人和參與侵略戰爭的20萬台籍日本兵，無論中共是否專政，他們中的很多人都認同日本而不認同中國。
白色恐怖的年代，民進黨反抗國民黨專制，自然贏得民心。即使是因為民主訴求而加入或認同了民進黨，一旦認同了這個黨，也就自然而然認同了他們的其他理念，比如台獨。這跟中國人當年反抗國民黨追求民主自由而加入中共，之後也認同了中共的暴政是一個道理的。因為支持民主而加入民進黨，因為認同了民進黨而支持它的其他政治理念。這個思維邏輯，不是理性可以解釋的。
我希望你能認清一個現實，即使中國富強民主了，即使中國不威脅打壓台灣了，和平統一也不可能實現。無論是二二八還是中國的飛彈威脅，他們對現今台灣人生活的影響不是源自這些威脅本身，而是政黨的政治需要。一個政黨，是紀念二二八血腥，還是紀念日軍當年對台的殘暴，都是從自己政治需要出發的。
即使沒有當年的日軍進駐台灣時的殘暴，深藍的人仍然主張統一。即使沒有二二八，沒有中國導彈威脅，深綠的人仍然主張獨立。無論中國是否民主富足，隨著分離現實的時間延長，想獨立的人都會越來越多，想統一的人都會越來越少。什麼歷史淵源，文化認同，什麼血腥歷史恐怖威脅，那都是各自說給別人聽的借口託辭而已。各自說出這些理由之前，心中早已有了定論。
和平統一只是自我欺騙的一個幻想，別做白日夢了。 |
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[quote]Originally posted by [i]roc100[/i] at 2011-9-9 09:30 AM:
如果可以把抵觸中共與反對中國分開，如果政治能做到如此理性，台灣就不存在藍綠惡鬥了。
法國政黨也分為兩大派別，可是沒有哪個政黨把愛法國掛在嘴邊，把對方批評為出賣法國。在台灣，高呼愛台灣，批評對 ... [/quote]
你說的很在理，對政治看得也很透徹，我大部分是認同的，我在前文從來沒有提到過統一這個字眼，我同樣覺得兩岸暫時沒有統一的必要，但將來怎麼樣，我不發表意見。統一的概念符合儒家思想，但與現代社會衝突。聚合力代表資源的集中，資源集中就會帶來局部的不公平。以此說來不但不會兩岸統一，中國也會慢慢分裂。但局勢發展不是這麼簡單的事情，包含了各種利益衝突。假如中國混亂，國民黨難道不會想到重回大陸？所以在此我不願討論統一的可能性，這是吾輩無法決定的事。
我願意看到的是兩岸互相信任，畢竟還有很多台灣人的祖籍是在大陸，他們能夠沒有阻礙的回老家看看。而像我一樣的大陸人也可以沒那麼麻煩的出入台灣。 |
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[quote]Originally posted by [i]vikeep[/i] at 2011-9-9 11:39 AM:
你說的很在理，對政治看得也很透徹，我大部分是認同的，我在前文從來沒有提到過統一這個字眼，我同樣覺得兩岸暫時沒有統一的必要，但將來怎麼樣，我不發表意見。統一的概念符合儒家思想，但與現代社會衝突。 ... [/quote]
歐盟各國都是主權獨立的國家，人員流通並不受阻礙。台海兩岸人員如何自由流通，是個技術問題，與統獨無關，更與九二共識無關。九二共識只是政治家玩的一個文字遊戲，國民黨民進黨中共，3個黨都清楚，九二共識不會影響兩岸統獨，不會影響哪個黨當選，這三個黨都想在這個文字遊戲裡尋求點自我安慰而已。
九二共識，對於兩岸的發展沒有任何影響。台灣承認了也不代表可以統一，台灣否認了，也不代表可以獨立。國民黨跟中共談九二共識，也僅僅是爭取利益的一個籌碼而已，他們不可能有統一中國的氣魄了。
九二共識是國民黨民進黨中共三家同台演的一出戲，你這個看客可不要自己入戲了。 |
| suchiung | 2011-9-9 12:20 PM |
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11樓的中國鄰居
不明白您們最愛說的"祖籍在中國大陸 就要回去看看..." 是要看甚麼呢?
那您們為什麼那麼多人成群結隊的跑出來ㄚ
還不趕快回去把祖宗的墓碑抱好
我老爸說他是臺灣人 他才是我祖宗
92共識是要共識甚麼? 那會不會93 ,94, 95...都跑來和我們共視+近視呢?
ps:我們的"共識"就是"沒共識 ";這路人皆知阿! |
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如果我記得沒錯的話...中國人連去香港都要簽證吧??
另外我所認識的香港人們 , 他們並不願意自己被稱作是中國人..
基本上根據中國人以前的種種作為來看....
我想要讓任何一個國家開放國家邊界讓中國人自由進出 是非常困難的一件事情...
兩岸互相信任是人民互相信任??還是政府互相信任???
基本上我認為兩者都是做不到的...
國家與國家之間永遠不可能做到完全的相互信任...只有彼此依賴或是利益共通...
再加上你們一天到晚在那邊說不放棄武力犯台...要互相信任@@???
中國現在雖然富有 但也只是少數人得利 貧富差距甚大
所謂共產體制名存實亡...是一個超級資本主義政府....
只是打著共產階級的名義荼毒百姓...然後思想控制...
基本上我到法國念書還有認識90後的中國人 滿腦袋想著統一
甚至說ㄅㄆㄇ跟羅馬拼音一樣...如果你們是這樣被教育長大的
把黑的說成白的 那還有什麼好談的呢@@???
再來兩岸的政治現況應該跟儒家思想一點關係都沒有....
請不要以古人的觀念盜用在現在2011年!!
不然是不是中國人還要以天朝人自居??再來一次八國聯軍???
歷史的教訓是很慘烈的 驕兵必敗 很多以前的思想要怎麼套用在現今社會上??
並不是說他們完全沒有存在的價值 , 我必須承認很多古人的思想是值得拿來思考的
但是絕對不是一昧的想要套用在現實的生活環境當中...
沒有任何一個國家的政治體系是完全相同的..
更遑論你要把儒家思想套用在兩岸的政治情況上面...
這跟你到現在還說地球是平的有什麼不同???
[[i] Last edited by nether on 2011-9-9 at 01:32 PM [/i]] |
| Skywalker | 2011-9-9 12:56 PM |
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92共識嘛﹖中國官方好像在正式場合只說過“一中”﹐
說“一中各表”的好像只有國民黨﹐那這算哪門子的共識﹖
92共識的當事人李登輝說92共識是捏造的﹐但蘇起說有﹐是存在的﹐
最好笑的大概是郝柏村的“92共識雖然沒有書面記載﹐但是存在的﹗”
其實討論92共識的存在與否﹐就類似討論上帝是否存在一樣的有問題性。
所以﹐個人認為92共識大概是種宗教信仰﹐就象天主教的 le mystère de la Sainte Trinité 一樣﹐
信者則有﹐不信者無。 |
| suchiung | 2011-9-9 01:40 PM |
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歐
那發帖的鄰居 這下你可要去問上帝或佛祖 要不然 就阿拉也可以
[[i] Last edited by suchiung on 2011-9-9 at 02:42 PM [/i]] |
| Skywalker | 2011-9-9 01:56 PM |
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再者﹐假設92共識的內容真的是“一中各表”﹐那哇賽﹐
不是中共白痴上了大當﹐就是一場政治大革命耶﹗
想想看﹐如果一中是客觀存在﹐那需要各表嗎﹖
為什麼法國北部跟南部也不無聊來個一法二表﹖因為不需要嘛﹗法國統一是事實嘛﹗
如果一中需要各表﹐那中國不等於間接承認兩個中國嗎﹖兩個中國才需要各表啊﹗
問題是中共有那麼笨嗎﹖
如果92共識的內容真的是“一中各表”﹐那請問要在什麼場合 “表”﹖﹖
在國際場合嗎﹖事實證明﹐在92年後﹐中華民國還是在國際上表不出來啊﹐中國還是打壓啊。
在中國大陸嗎﹖事實證明﹐在92年後﹐中華民國在對岸也還是表不出來啊﹐
老宋的中華民“國”﹐都被迫改成中華民“族”了嘛﹐
那一中各表只能在台灣國內表嗎﹖那92共識不是天大的笑話嗎﹖﹖呵呵
那在這個情況下﹐92共識會存在嗎﹖﹖
個人覺得關於92共識﹐國共唯一的共識就是“一個共識﹐各自表述”﹐哈哈哈﹐
一個蒼蒼茫茫﹐渾然無際﹐一個可以讓國共各自在自己地盤操縱民眾﹐各得政治利益的術語。。。
唉﹐好吧﹐都說92共識是宗教信仰了﹐所以要對其表示尊重﹐
連天堂充滿仙女與天使的神話都有人信了﹐為何不能信92共識﹖﹖:D:D
[[i] Last edited by Skywalker on 2011-9-9 at 04:35 PM [/i]] |
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[quote]Originally posted by [i]nether[/i] at 2011-9-9 01:29 PM:
如果我記得沒錯的話...中國人連去香港都要簽證吧??
另外我所認識的香港人們 , 他們並不願意自己被稱作是中國人..
基本上根據中國人以前的種種作為來看....
我想要讓任何一個國家開放國家邊界讓中國人自由 ... [/quote]
看来这里很多人还是很有敌意的，或者说是一种优越感。。。
这位同学说到国与国之间的关系只有依赖和利益，从这个角度出发，我反而觉得九二共识还是有意义的，不仅仅是个政治游戏。我看到另外一个帖子中说有的台湾留学生国籍被写成了中国，原因是有些地方不承认台湾是国家。这仅仅是个人的利益，对台湾整个地区来讲，也会因此损失很多国际利益。当然归根到底，是因为中国政府，包括几乎所有的中国国民都不希望台湾去中国化。（注意我这里说的是去中国化，而不是独立，因为事实上来讲台湾是独立的）。
所以我想了解的是台湾人可不可以认自己为中国人，此中国为中华民国，同时又保留各种原来的各种权利。现在看来我认为台湾人，至少是在这个论坛里的台湾人是不愿意这么做的。但我觉得这个原因无关于利益，而是因为你们觉得挂上了"中国人“这个头衔，即会被人认为是没有民主权利，又被洗脑的一群人，同时也失去了以前对于中国人的优越感，再也不能嘲笑对岸了。我说的对吗？
我一介平民，将来回国也没有任何从政的打算，发此帖仅是为了了解台湾人的想法，并没有任何建议性的言论，所以不要和我挣统一和独立的问题。对于台湾人的优越感，我也可以理解，人本性如此，就如同大陆人现在也会嘲笑朝鲜一样。 |
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[quote]Originally posted by [i]vikeep[/i] at 2011-9-14 05:12 PM:
看来这里很多人还是很有敌意的，或者说是一种优越感。。。
这位同学说到国与国之间的关系只有依赖和利益，从这个角度出发，我反而觉得九二共识还是有意义的，不仅仅是个政治游戏。我看到另外一个帖子中说有的台湾留学生国籍被写成了中国，原因是有些地方不承认台湾是国家。这仅仅是个人的利益，对台湾整个地区来讲，也会因此损失很多国际利益。当然归根到底，是因为中国政府，包括几乎所有的中国国民都不希望台湾去中国化。（注意我这里说的是去中国化，而不是独立，因为事实上来讲台湾是独立的）。
所以我想了解的是台湾人可不可以认自己为中国人，此中国为中华民国，同时又保留各种原来的各种权利。现在看来我认为台湾人，至少是在这个论坛里的台湾人是不愿意这么做的。但我觉得这个原因无关于利益，而是因为你们觉得挂上了"中国人“这个头衔，即会被人认为是没有民主权利，又被洗脑的一群人，同时也失去了以前对于中国人的优越感，再也不能嘲笑对岸了。我说的对吗？
我一介平民，将来回国也没有任何从政的打算，发此帖仅是为了了解台湾人的想法，并没有任何建议性的言论，所以不要和我挣统一和独立的问题。对于台湾人的优越感，我也可以理解，人本性如此，就如同大陆人现在也会嘲笑朝鲜一样。
[/quote]
如果真的想了解台灣人的想法，首先要尊重對方的習慣，轉換字體並不麻煩。簡體字在這裡不受歡迎。
九二共識的確有一定意義。但是，這個意義不是對國家的，不是對國民的，而是對政黨的。國民黨拿它跟中國討價還價獲取利益，民進黨拿它攻擊國民黨獲取綠色選民支持，共產黨拿它自我安慰愚弄百姓。九二共識這個話題的存在，對中共對國民黨對民進黨，都有利益。對中國對台灣來說，無論有無九二共識，都改變不了現狀，也改變不了將來。除非中國武力拿下台灣，其他文字遊戲都給別人看的。
台灣的確還不是個正式國號，台灣的國號的確是中華民國。但是，在藍綠競爭的政治環境裡，任何政治問題都不會如此理性清晰。當年中國反抗國民黨白色恐怖的熱血青年加入了中共，就對中共有了感情，1949年之後，他們也容忍了甚至認同了中共的一系列暴行。當年民進黨反抗國民黨的白色恐怖自然也能獲得很多台灣人的認同。一旦情感上傾向於民進黨，而民進黨又不想要中華民國這個國號，民進黨的支持者還會對這個國號理性的支持嗎？再加上密集的選舉藍綠對決，政治上需要與對方切割開，分歧隨著選舉的激烈而不斷拉大，個人的意識已經是由政治立場決定而不是由國家利益決定了。中華民國是國民黨建立的，否定這個國號，把認同這個國號引申為不認同台灣，就可以否定國民黨。這就是政治鬥爭。否定中華民國只是手段只是方式，否定自己的競爭對手國民黨才是目的才是本質。對某些政治人物來說，紀念二二八控訴當年白色恐怖卻不控訴日本的屠殺和恐怖，也只是手段方式而已，目的仍然是打擊現在的對手。對某些人來說，批評阿扁弊案，也只是手段，目的也是為了喚醒選民對民進黨貪污的記憶。這就是政治鬥爭。政治如果有理性，就不會有槍擊案。所以，台灣是不是承認九二共識，你也沒有必要用這些所謂的理性分析國家利益來解釋。這裡的人，誰也不比你笨。
[[i] Last edited by roc100 on 2011-9-14 at 06:36 PM [/i]] |
| Skywalker | 2011-9-14 08:18 PM |
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[quote]Originally posted by [i]vikeep[/i] at 2011-9-14 06:12 PM:
所以我想了解的是台湾人可不可以认自己为中国人，此中国为中华民国，同时又保留各种原来的各种权利。现在看来我认为台湾人，至少是在这个论坛里的台湾人是不愿意这么做的。但我觉得这个原因无关于利益，而是因为你们觉得挂上了"中国人“这个头衔，即会被人认为是没有民主权利，又被洗脑的一群人，同时也失去了以前对于中国人的优越感，再也不能嘲笑对岸了。我说的对吗？ [/quote]
您是故意的嗎﹖5000年累積出來的智慧怎麼會做出這樣的推論﹖﹖
請問澳大利亞人不想做英國人﹐是因為他們想嘲笑英國人﹖﹖
澳大利亞人有那麼無聊嗎﹖
一個女性想做女人﹐是很自然的事﹐
怎麼會因為是看不起男人
怎麼會有人認為如果女人們不肯做變性手術﹐ 就是歧視男性呢﹖﹖
這是什麼荒唐繆論啊﹖﹖人要做自己不行嗎﹖
我們台灣人就是台灣人﹐貴國高樓再高﹐國力再強﹐奧運金牌贏的再多﹐甚至民主化了﹐
大概很多的台灣人也不會覺得跟台灣有關係﹐
黎巴嫩也許跟敘利亞文化相近﹐也許也有很多親敘利亞的政客﹐
但黎巴嫩人就是黎巴嫩人﹐不會與敘利亞人劃上等號。
[[i] Last edited by Skywalker on 2011-9-14 at 10:22 PM [/i]] |
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台灣人去中國化的現象干你、干中國人民、干中國政府屁事阿？
你認為你可以憑著什麼來介入？
我是也還沒聽說過法國政府或絕多數法國人會認為所有francophonie的國家和人民因為都講法語、受法國文化洗滌，然後就希望或主張這些國家底下的人民都要認為自己是"法國人"，並且各自的政權依然實質獨立沒任何影響，只是做個認祖歸宗的動作，讓宗祖國爽一爽罷了。
這叫做貽笑大方，懂了沒？
順便懂了這當中的素質差距了嗎？
請不要自卑，也不要yy，再對大中華主義做些自省，相信貴國的文化會相對提昇，並對鄰邦甚至整個世界有益。
再加油一點，可以嗎？
[[i] Last edited by JDV on 2011-9-15 at 01:05 AM [/i]] |
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[quote]Originally posted by [i]JDV[/i] at 2011-9-14 10:13 PM:
台灣人去中國化的現象干你、干中國人民、干中國政府屁事阿？
你認為你可以憑著什麼來介入？
我是也還沒聽說過法國政府或絕多數法國人會認為所有francophonie的國家和人民因為都講法語、受法國文化洗滌，然後就 ... [/quote]
台灣去中國化不干我事，你說不說你是中國人與我半點關係也沒有。不過我剛才也說的很清楚，台灣去中國化是中國政府和大部分民眾不願意看到的事，原因很簡單相信你也明白。我這裡這麼說是站在一個客觀角度去說的，不是我個人立場。所以當台灣要去中國化，中國政府就會出面打壓台灣的政治空間。解決方法有兩個，一是把你： ”台灣人去中國化的現象幹你、幹中國人民、幹中國政府屁事阿“的觀念讓中國政府和大部分民眾接受，所以呢，民進黨的宣傳工作也要到大陸來做啊。不過我看這是不可能，他們這樣做也就僅僅是為了攻擊國民黨。另一個方法是不討論這些麻煩的政治問題，說不清的就不說了，雙方都各讓一步，我覺得這是九二共識做的事情，樓上某位同學說了，九二共識就是沒共識，可以這麼說，但他能解決一部分問題。
另外，我說到台灣人有些看不起中國，是我據在這個論壇看到的狀況得出的結論。我也沒有任何需要自卑的地方。自卑的表現往往是瞧不起別人，我覺得我沒有攻擊任何人吧。
上面的一些淺薄的看法，我想要盡量客觀，第三方的角度來說，我覺得我並沒有站在中國人的立場，只不過是我更了解中國人對台灣問題的看法。由於我並不了解過多台灣人的想法，所以分析不乏偏頗，這也是我發帖求教的目的。所以我很感謝有些朋友的賜教，對某些略帶攻擊性的言論，我是不接受的。 |
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[quote]Originally posted by [i]vikeep[/i] at 2011-9-15 09:58 AM:
所以當台灣要去中國化，中國政府就會出面打壓台灣的政治空間。 [/quote]
台灣不去中國化，中國政府一樣會打壓台灣的。
君不見之前李登輝執政前期，中國一樣文攻武嚇樣樣都來。
不是從去中國化開始的。
台灣跟中國的衝突（或者說交集），不在於文化不在於台灣要不要跟中國統一或獨立。
而在於執政者（或政客）的利益。
如果就"人"的立場來說，一個人要不要跟另一個人作朋友，在於雙方的選擇。一個覺得我是好人，你為何不想跟我做朋友？一個覺得我跟你沒有共同話題（或對此不感興趣或...），你再好也無法讓我想跟你交往。尤其是，一方一廂情願的以為：你應該跟我做好朋友的時候。
如果就"國家"的立場來說，一切只有利益，如何擴張國土，內安其民（或者說，轉移人民對自己執政的焦點）才是首要而且可能是唯一重要的，其他不過是藉口或是美化這目的而已。
最近看到一段話，深有感觸：
我們不能再用國家的概念去看待這地球上所有的人種，否則我們只會看到"國家的人"，而看不到真正的"人"。
韓國之前為了對首都"正名"，將其中文譯稱從漢城改成首爾。
這是不是也是一種"去中國化"？
中國政府的態度是什麼？
現在中國官方是怎麼稱呼韓國的首都？
所以說，一切不過是執政者的利益罷了。
跟人民一點關係都沒有的。
[[i] Last edited by Bay on 2011-9-15 at 10:43 AM [/i]] |
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[quote]Originally posted by [i]vikeep[/i] at 2011-9-8 11:12
--去中國化的做法，我是不以為然的。
Originally posted by [i]vikeep[/i] at 2011-9-8 11:12
--很多現在大陸80後青年的看法，可能會對消除很多我們之間的隔閡。
Originally posted by [i]vikeep[/i] at 2011-9-14 05:12
--中国政府，包括几乎所有的中国国民都不希望台湾去中国化。
Originally posted by [i]vikeep[/i] at 2011-9-15 08:58
--台灣去中國化是中國政府和大部分民眾不願意看到的事...
我這裡這麼說是站在一個客觀角度去說的，不是我個人立場
Originally posted by [i]vikeep[/i] at 2011-9-15 08:58
--第三方的角度來說，我覺得我並沒有站在中國人的立場
Originally posted by [i]vikeep[/i] at 2011-9-15 08:58
--當台灣要去中國化，中國政府就會出面打壓台灣的政治空間。[/quote]
vikeep你這位自詡為中立的第三方究竟是什麼玩意？可以自圓其說一下嗎？怎麼看你都像在支持並依附著中共政府。
消除隔閡？聽你的敘述，反而更確立台海雙方之間的鴻溝嘛！一不合你們大中華民族主義跟黨媽媽的意，便要文攻武嚇，
跟你們的媽媽一起動員起來打壓對方，無能自省之餘還要讓被打的對象反過來說服你成功才行....也不準許攻擊批評....
又自以為然地將國家、政黨、文化通通攪在一起....；這些野蠻、霸道又傲慢的言行，請問是要怎樣讓別人瞧得起？
很多中國人被瞧不起？也許吧！但這絕不只是台灣人片面的偏頗，也並非全是階級、優越感的作祟，或再都推給黨媽媽，
而人民彷彿都沒責任，好純潔無辜，好傻好天真，既脆弱又容易受到傷害....得了吧！
另外一個旁枝末節的好奇是，你聲稱沒有自卑，那為什麼要執著在被不被瞧得起的感受上，並還將之一股腦歸結為
"對方的優越心態使然"，把對中國政體、憤青的譏諷以及在地認同擴大解讀為對整個族群的嘲笑？
這是你們中國人常有的習性嗎？
至於去中國化也不勞你費心了，目前你也只停留在視之為毒蛇猛獸、怪民進黨在操弄的成見，層次低矣。
這邊我再補充兩個相關連結
[url=http://www.wretch.cc/blog/cliquer/17984623]您所不知道的鉅型文明衝突在台灣 (by 佛國喬)[/url]
[url=http://www.youtube.com/watch?v=ZCZ41H8WaFg&feature=share]陈丹青：中国最要紧就是混饭吃，管它什么文化[/url]
[align=center][/align]
[[i] Last edited by JDV on 2011-9-17 at 10:50 AM [/i]] |
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[quote]Originally posted by [i]vikeep[/i] at 2011-9-15 08:58 AM:
台灣去中國化不干我事，你說不說你是中國人與我半點關係也沒有。不過我剛才也說的很清楚，台灣去中國化是中國政府和大部分民眾不願意看到的事，原因很簡單相信你也明白。我這裡這麼說是站在一個客觀角度去說的 ... [/quote]
說真的我不明白...
本來就是兩個國家 基本上我們愛怎樣就怎樣...
去中國化...你們管得著嗎@@?
而且我不是很懂什麼叫做去中國化...我一直都不覺得我是中國人阿...
你們中國民眾不願意見到的事情..跟我們台灣民眾有什麼關聯??
因為你們人口比較多就可以強迫別人做不想做的事情??
還是因為你們拳頭大??經濟起飛??
沒有一個國家可以干涉其他國家的內政!!
基本上如果照你說的你認為台灣跟中國本來就是兩個國家
那麼去不去中國化就沒什麼好討論的...
因為是我們國家的"內政"問題 跟你們國家沒有關聯!!!!!
請先念點西方國家的政治學再來討論!!不要只看你們國家的 以管窺天
再拿石頭砸自己腳 我很難理解... |
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回覆 #24 JDV 的帖子
首先感謝你提供的兩條鏈接
1 我的立場前文敘述很清楚了吧，不知道你怎麼得出我是依附中共的，如果你打心裡認為我是五毛，那就沒有和你討論的必要了。
2 台海雙方的溝鴻存在是現實，能夠消除隔閡是我的期望。
3 再次說明，中國政府和大部分民眾不希望台灣獨立，這是事實情況，不是我個人的意見。你們當然可以說台灣獨立不關中國的事情，但正如前面有同學提到的，國與國，地區與地區之間更多的是利益交葛。台灣和中國大陸由於地理和歷史的原因，這種交葛不能不考慮。正因為有利益關係，所以才不是一句“我們國家的事與你無關”這樣簡單。正如我可以簡單的把各位視為外國人，但對有些商人以及政治人物這是說不清楚的。這個話題到此為止吧，我只是表達以上一個觀點。從我的生活出發，和你們大家都一樣，台灣怎麼樣，和我半點關係都沒有。
4 你說我的觀點霸道野蠻又傲慢，不允許批評。但我怎麼覺得一直是你們圍攻批評我給我扣分，我僅僅是發表一個觀點，沒有強迫任何人去接受。你發的陳丹青的酒後吐真言，在國內的網絡上早以傳播開了，可以算作中國人的自省吧，雖然這還很不夠。
5 中國人的惡性，正如你說不是共產黨的錯誤，每個人都是同謀者。這點我不否認。
6 自卑的事情，你提出來，我回一句，哪裡有執著。不過如同我真的是“把對中國政體、憤青的譏諷以及在地認同擴大解讀為對整個族群的嘲笑”，那我承認錯誤，大家以後也可以一起譏諷嘲笑。
7 我絲毫不認為你們的想法是被民進黨操作，所以也請你們不要斷言我被共產黨洗腦。 |
| Skywalker | 2011-9-20 05:52 PM |
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[quote]Originally posted by [i]vikeep[/i] at 2011-9-20 06:35 PM:
3 再次說明，中國政府和大部分民眾不希望台灣獨立，這是事實情況，不是我個人的意見。你們當然可以說台灣獨立不關中國的事情，但正如前面有同學提到的，國與國，地區與地區之間更多的是利益交葛。台灣和中國大陸由於地理和歷史的原因，這種交葛不能不考慮。正因為有利益關係，所以才不是一句“我們國家的事與你無關”這樣簡單。正如我可以簡單的把各位視為外國人，但對有些商人以及政治人物這是說不清楚的。這個話題到此為止吧，我只是表達以上一個觀點。從我的生活出發，和你們大家都一樣，台灣怎麼樣，和我半點關係都沒有。 [/quote]既然不是一句“我們國家的事與你無關”這樣簡單﹐
哪為何這個話題要到此為止﹖
你們又要下話題﹐又不肯討論﹐
那當初幹嗎下這個話題﹖無聊嘛﹗ |
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vikeep，
你被不被共產黨洗腦，跟你是否支持並依附著中共政府，並沒有絕對必然的關係。
例如國民黨可以親中親共，明明是個政黨，卻可以以正統自居，並干涉打壓在地文化。
只要立場有共通點，利益有所一致，要同流合污也不是件難事。
為什麼在地文化會被打壓，而不任其自由發展？有個重要原因為了強加統治之故。
但這實在是一個過時差勁的做法。而你心中對於文化的觀點與模式，在我看來，
與你所謂的大多數中國人、中國政府所持的立場並無二致。
由此來看，說你不像在支持依附著中共政府、不當個共謀者，也實在頗牽強。
除非，你既要不認同台灣的去中國化運動(事實上用台灣本土化運動來稱呼會比較好)，
又要堅決捍衛台灣不論在政治、文化上都有獨立自主的空間，不受外力壓迫干涉。
但這個樣子，你不累嗎？
(不過你也只顧著重申中國政府和大多數中國人是多麼不希望看到台灣台獨、發展自己的文化，將想法喻依在其中並化妝成第三方，實則依上述同樣的邏輯做演繹，表示要嘛民進黨說服你們，要嘛就將台灣的政治、文化運動通通納入92共識，即一中的框架下，透過各退一步來解決"部分問題"。中國方面假裝退一步，什麼損失都沒有，又因共識即沒共識，或稱國共默契，那麼該打壓的依然會照樣打壓，絕不手軟；台灣方面退一步，卻要付出鉅大代價，只要政治、文化上的任何動靜有脫離一中框架之虞，就得"到此為止"，收聲、停止發展在地人文，透過灌輸對一中的外衣認同來不斷麻痺、奴化自己。)
而不這個樣子，其實你所謂的客觀、中立，也只是空洞、騙人的。
充其量，也只不過是保持著事不關己的態度，"混口飯吃，管他什麼文化"！
像這樣的人一多，不管在哪，也只會讓周遭化為人文沙漠。
[[i] Last edited by JDV on 2011-9-21 at 07:13 AM [/i]] |
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回覆 #27 Skywalker 的帖子
Skywalker
你要說我無聊之餘來這裡那確實是這樣，論壇的名字不就是解悶麼？
獨統不是這樣簡單，我在這裡不想討論下去是因為以你我的立場不可能達成共識，因為你我沒有利益交葛。但對於台灣的一部分人不是這樣吧？要不然當年陳水扁叫那麼兇還是迫於壓力做不出什麼，這個壓力不全部是大陸給的，台灣內部也有人強烈反對吧。 |
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回覆 #28 JDV 的帖子
JDV
你一直在討論我的立場問題，把我歸為一個陣營。不過這也在所難免，因為我比較生長在大陸，想法肯定會考慮更多大陸對台海局勢的影響。但你說我依附著中共，真是讓我汗顏。
我前文提到的中國政府和大多數人不希望台灣獨立，這難道不是現實嗎？你可以現在到鳳凰網上台灣板塊看看那里人們對某些新聞的回复。也許正如你說這對台灣確實不公平。
既然你抨擊我也是依同樣的邏輯來論述，那我現在就說一下我的立場。從感情上，我並不希望台灣成為一個和中國無關的國家，因為台灣畢竟繼承民國以來的中國文化，而且由於文革很多傳統都在大陸消失了，可在台灣還保存了下來。但另一方面我也不希望看到你所謂的國共默契，不希望看到台灣的任何領域受到中共政府的打壓。這有些矛盾，但前者僅出於感情，而後者卻與台灣的利益相關，所以，我可以說我是不反對台灣本土化的。另一方面，為什麼我詢問大家九二共識的看法，就是因為我起先覺得九二共識可以解決我所說的那個矛盾，但看到那位香港同學的論述，也體會到這可能給台灣帶來利益上的損害。所以我發帖的目的已達到，有些和你們的分歧也不用討論了。 |
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