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anyilo2012-4-10 01:51 AM
法國總統大選

最近法國最熱門的話題之一應該就是月底將至的總統大選了~想知道大家對於Sarko或 Hollande當選的看法. 如果Sarko當選, 基於他一貫炒作種族情節及排外政策的因素,本來會想長期待在法國的妳/你會改變想法嗎?
那如果Hollande當選了, 妳/你覺得對於法國留學生或是想繼續待在法國境內的外國移民,新政府會有比較友好的態度?抑或是為了討好為數不少的排外法國國民, 當局仍舊會持保守不開放態度(例如嚴格限制工作證發出...etc.) ?:)

brendan2012-4-10 04:52 AM
我也來說說我的想法

對於政治我是不懂
但是偶爾還是會和周遭朋友討論
這次法國總統選舉有和法國的朋友討論一些些   (不過也不是真的很深層討論  就是點到為止)
在我周遭法國朋友裡當然也是出現兩極化的現象
有非常討厭Sarko的人  這類人通常是以學術界人士  年紀算是中老年人
也有另外一派支持Sarko的  以白領階級成年人中年人為多
我自己也不知道這樣的數據是代表著什麼意思    但是感覺上還蠻有值得思考的

先說支持Sarko的大都是以經濟上為考量  覺得要拚經濟  覺得法國很多福利政策是讓那些懶惰的人更懶的原因以及藉口和理由  (當然也包括一些移民問題)
那麼不支持Sarko的是認為右派在很多事情上面太勢利也太唯利是圖了  (很多政策都是在保護社會上的菁英人士和資本家  對於較弱勢的人卻反而強勢壓迫)
當然以上的說法是比較粗略的  其實還有許許多多的正反方理由

那麼我自己個人的想法是
雖然我不是留學生  目前也沒有打算移民法國的想法
但是以我自己長年每年都會到法國待上幾個月生活的人  (存粹是喜歡法國和想充電的心態  也可以說是旅遊但並非是一般的觀光客)  
近期確有一種已經不太想繼續每年都到法國了的想法  

因為我個人感覺上是法國已經變了  
變得和我原本喜愛她的那些種種元素都大不相同了  (也許是自我浪漫理想主義作祟)
或許自己心裡一直熱切期望著法國能夠和西方其他國家能夠有些許的不同之處  所以才會有如此感受
但是世界在改變  法國的政客也一直呼籲著法國也要改變  否則會沒有競爭力...等  的各種理由
(想想也對  總不能一直唱高調而不顧現實實際的狀況)
只是這就會變為  "那麼我去任何其他國家也都一樣"  不需要單戀法國這個地方了  (一直以來我都認為法國有一些社會價值觀是比較與眾不同的  比較深得我心  當然也會有我所不認同的從前殖民帝國主義)
縱使我還是很喜歡這個國家和人民  但是老實說一些政策上的轉變  卻是會影響我到法國的意願

我也不知道另一位候選人Hollande和Sarko到底會不會有所不同  在競選時大家都會開支票  事後會不會如實兌現誰也不能確定和把握  (一直以來政客是可以不認帳的)
不過在這種當今國際時事看來  環境越來越糟  資源也越來越有限  各個大國無不都在角力競爭  為了保有自己國家的競爭優勢以及經濟穩定   我想應該政策不會改變太多  還是會繼續以保守(保護心態)的方式繼續國家的政策吧

以上是我自己的觀感  一定會有個人的主觀意識想法  所以若有瑕疵之處  還請各位多多海涵
那麼再做最後一個總結  
假設我若有投票權是一定不會投給Sarko的  (如果這裡有他的粉絲也請不要罵我 )
若說真的要說出一個理由  
就是我不很讚同他在05年十月(如果沒有記錯日期)對於發生在93省的事件所抱持的那種態度

Pompom2012-4-10 06:52 AM
法國的排外情節除了有一部分是傳統的種族主義在作祟以外,近年來排外情節的高漲其實跟國內的工作流失以及薪資與勞工工作條件惡化有關,而這個國家的工作條件目前還在持續惡化中。
雖然這並不完全是外國人的錯,不過,一些以低價勞工、罔顧勞工人權對先進國家產品做惡性競爭的國家確實難辭其咎。例如,現在跑歐洲線的貨運公司的司機都是來自於東歐國家,每個司機月領500歐元左右,可以每日工作12小時以上。很多法國工地是由東歐國家的工程公司包工,他們以東歐國家的法律和薪資標準聘用當地員工到法國境內合法工作,其工作條件跟貨運司機差不多——月領500歐元左右,每日工作12小時以上,完全不受法國勞基法規範。這種工作條件比過去以法國勞動法律聘用北非員工,甚至不合法地聘用還差!
很多產業的工程師階級的員工也開始逐漸面臨外來工程師的考驗。雇主可以smic的水平僱用外國工程師,比傳統工程師的薪資低50%以上,但完全符合法律規範。就算有些外國工程的薪資沒有被拉低到這種地步,但整個薪資市場向下調整的壓力太大,外國工程師向上爬升的空間也非常有限。作為外國人,特別是外國工程師,看到法國勞動條件淪落到這種田地,恐怕也不想來法國工作吧!
因為外國勞工有助於大老闆節省薪資成本,所以法國的大企業皆一致支持開放工作移民,Laurence Parisot就是一例。Sarko是為大老闆、大企業和超級有錢人賣命的總統,所以他的移民政策方向基本上是會杜絕對大老闆毫無利益的工作移民,但有助於大老闆節省成本的工作移民基本上還是有機會進入法國工作的。
至於Hollande,我覺得他會讓更多的大老闆和有錢人離開法國,對於法國境內的勞工向下沉淪的狀況則毫無幫助。他會讓更多外國人合法進入法國,與法國人共享每況愈下的勞動條件。他會讓外國人更容易進入法國,可是他的政策對於法國人日益高漲的排外情緒只會火上添油而已。
如果說sarko執政會持續大老闆贏,勞工輸等勢力不均衡的局面,Hollande寬鬆的移民政策則會非常嚴酷地考驗法國人對外國人的接納度,讓外國人和法國人,勞工和老闆同時面臨“雙輸”局面。總之,不管是誰執政,我個人覺得情況並不樂觀……

[[i] Last edited by Pompom on 2012-4-10 at 07:53 AM [/i]]

fcdan2012-4-10 08:55 AM
希望非猴籠(類納粹黨)的真左派上台先好好取締這些無良資本家把祂們吃民幹民的門路堵住.  想逃往國外的無良資本家一律注銷納粹高盧帝國國籍並充公沒收在帝國名下的財產外加經國際刑警全世界通緝.  

雖然感覺很難, 但是今年要盡自己一己之力用選票將納粹黨及類納粹黨送入地獄永不超生才能比較擺脫永生要生活在被無良資本家幹的命啊!

ok285062012-4-10 06:48 PM
我怎麼覺得Pompom講的狀況和台灣一樣!!!

yaya2012-4-10 07:04 PM
[quote]Originally posted by [i]ok28506[/i] at 2012-4-10 08:48 PM:
我怎麼覺得Pompom講的狀況和台灣一樣!!! [/quote]

愛幼,我覺得全世界都差不多啦

Pompom2012-4-11 05:37 AM
其實不太一樣啦,法國雇主這樣也不見得能佔便宜!法國人的外國僱員可不像台灣人那麼任勞任怨——有些比較狡猾的東歐人應對的方式是,雇主給他smic,他就提供不到smic品質的服務,如果雇主提高價錢到他滿意的程度,他就全力以赴——如果所有的外國工程師都這樣,雇主也不得不提高薪資以保障產品品質∼

anyilo2012-4-11 05:53 AM
對Brendan的看法我也有相同感覺,而 Pompom的論點則是很有根據的分析!:good:
我自己的感覺是法國一直都存在著移民跟種族問題,但是近年來好像問題有愈發嚴重的趨勢,可能因為經濟的衰退又或再加上政客的操弄,而使得法國人對外來者敵意更升...我自己認識的一些法國朋友對於國內的情況都很不樂觀,也看到不少人因為國內工作條件跟環境越來越糟,所以開始尋求往外發展的機會(不知道是不是只是跟某些特定產業有關.).尤其是從去年底開始,比起前幾年情況要更明顯多了.
對於這兩個候選人,我也是一樣對Hollande不抱太大希望,就算他真的有心要做些什麼,依法國或是歐洲整個經濟狀況來看,他其實也沒有能力作到他所承諾的.只是不知道會不會因為偶有的左派當權讓法國轉換一下氣氛, "暫時性的"讓人民感受一下希望跟舒緩一下法國人民的不滿跟敵意? 而 Sarko...我覺得他喜歡操弄種族問題這點讓我很不希望他當選, 外來移民對失業或是社會安全問題是會帶來某種程度的影響, 但若要一直偏重於此,是有欠公平及狹隘的.
覺得可惜的是這個國家擁有那麼多美好的事物, 我遇過的法國人也大多數很純真善良, 但她的確變了....La devise de la République française est devenue un peu ironique je trouve, trop de liberté peu d'égalité.....
Bref, 越講越感慨了~:sad:相信會上解悶的大家對法國都多多少少有些特殊的情感,就如同對台灣一樣,也希望她能夠越來越好~也許正如Pompom所說的,他們得先去看根本的問題(工作條件惡化)才能進一步去解決附加的問題(排外情節)...一切就等大選之後再觀察這個國家將會走向什麼樣的局面.

p.s. 以上個人淺見跟漫無章法的留言大家看看就好.

brendan2012-4-11 10:36 AM
anyilo 你說的
我心有戚戚焉之感

據我所知外來移民  不是真的全都是第一代移民者
現在居多都是合法的第一代移民者的後代
這些人都是出生在法國已經第二代第三代的人
但是他們大多依然覺得自己是被排斥的外來者  不被國家所認同的法國人 其實他們自己都很懷疑自己是否夠資格稱為法國人  好像他們的身分還是外國移民者一樣

所以93省的人  自己自稱為93  用數字代表自己  因為那代表著一種無法融入國家的情形  無法稱自己是法國人的悲哀
我也覺得那蠻不公平的   (想想如果有天我也是父母移民  然後在某個國家出生  遇到同樣的命運   台灣現在也有所謂"新住民"的情形  希望台灣不要像法國一樣有這種情形)

Pompom2012-4-11 02:38 PM
我其實覺得法國人要不就是在心理上沒準備好接納外國人,要不就是他們的經濟規模根本吸收不了這麼多外國人。
法國目前(以及過去)的移民政策非常的重量不重質——他們接受了數量很多的移民,但所有移民在這個社會裡的機會都不好。我個人是覺得如果這些移民後代的就業問題不解決,這個社會遲早會爆發很嚴重的種族衝突的。說真的,有時候從那些移民後代嘴裡冒出來的恨意真的是會讓我感到寒意入骨∼
於是有法國人發問,為什麼英國美國接納的移民看起來都很愛國,而法國的移民後代卻對法國如此憎恨?
這真的是個好問題,但沒人知道問題點到底在哪裡∼到底是接納移民的國家的態度有問題,還是移民本身有問題?
我只知道,遇到一個英國或美國的雇主時,你會覺得他是把你當成搖錢樹來打量你,他在你身上看到“利益”,他會不時計算你會為他賺來多少錢,而且經常對你耳提面命,你的任務是要替他賺錢;而遇到法國雇主時,他打量你的眼光是你可以為他節省多少人力成本(=降低薪資)∼為前者工作必須賣命,為後者工作,其實步調還挺舒緩的∼前者讓你覺得你是個人才,後者,我就不知道是什麼了∼
台灣雇主是集前兩者之大成——他要你為他賣命賺錢(但他不一定會認為你是人才),而且他要你為他節省人力成本∼

[[i] Last edited by Pompom on 2012-4-11 at 03:51 PM [/i]]

anyilo2012-4-12 03:11 AM
Pompom大講到的英美國家移民後代的對比法國移民後代的差異,我還真的沒想過為何會有這樣落差? 會不會是因為英美國家移民多是以"尋夢" "得到更好生活"為出發點,如早期台灣的小留學生;而法國移民則某部分是去法國"流亡","避難", 是強迫性的出發點,而導致有這樣的差異性呢? 實際要去分析,我想原因應該是非常複雜的, 很難一言以蔽之...
Brendan講到台灣的新住民,的確我們應該要以法國的情況為借鏡, 不要讓那些新住民被邊緣化了! 台灣以前或現在雖然有所謂的省籍情結,但我覺得比起法國情況真是小巫見大巫~唉~

minuku2012-4-12 08:39 AM
看了上面的討論串,
覺得很多人都有很不錯的想法.

我的看法是,
也許是現在世界經濟不好,
所以不管是台灣還是法國還是其他國家的選舉,
大家好像都很容易只把焦點放在經濟上和被"錢途"威脅挾持,
而忽略了政治和選舉還有其他很多面向需要考慮的,
國家體制的健全, 社會公平正義的改善, 環境的永續發展等等皆是.

也許把國家整體規模弄大,
和資本家大企業家比較友好的右派是比較擅長,
但是一般的民眾是否真的有親身體驗到這樣的經濟成長?
昨天看2台的辯論,
2004到今年,
即使歷經多次衰退,
法國的PIB每年平均還是有1%的成長,
但是身邊一般受薪階級的法國朋友只有感嘆,
"巴黎房價在過去10年漲了60%",
"馬鈴薯和幾年前相比漲了5倍",
"但薪水卻從沒漲過"!

如果在國家整體經濟規模壯大的同時,
一般民眾也能分享到這樣的成長,
那右派的施政便是好的.
但今天經濟成長都到哪裡去了?
只見不繳稅的A先生,B女士荷包飽飽在富比士上狂飆排名?

不能說左派能讓庶民經濟一定得到改善,
但是在國家社會進步上,
左派的確有比右派好的實行經驗,
例如死刑的廢止, 女性的參政, 不同性向的包容, 第5週的有薪年假等等.
這些也應該是政治和選舉投票上應該被考慮的.

昨天綠黨的候選人Joly說,
她選得很辛苦,
被不肯給予承諾的軟弱左派,
和什麼都答應的瘋狂左派夾擊.
聽起來很是這樣.

也許翻覆一切的改革是不錯的選擇?
如果沒有當初的革命哪會有今天的自由?

heart65212012-4-23 08:46 AM
法大選投票 薩科茲、歐蘭德 二輪決勝

經濟疲弱 薩科茲首輪敗北

〔編譯管淑平/綜合報導〕法國二十二日舉行總統選舉首輪投票,可望由連任陷苦戰的右派執政黨「人民運動聯盟」現任總統薩科茲,以及聲勢看好的左派社會黨候選人歐蘭德進入第二輪投票。這次大選在民怨四起的氛圍下進行,歐元區經濟危機和法國高失業率,讓選民對薩科茲充滿失望與怒氣,初步官方計票結果顯示薩科茲最終以約二十六•六%得票率,敗給二十七•五%的歐蘭德,成為法國一九五八年第五共和成立以來,第一位在首輪投票中敗北的現任總統,也可能成為法國近三十一年來首位連任失利的總統。

這次總統選舉共有十名候選人,第一輪投票一如預期無人得票率過半,得票率最高的前兩名候選人將進入五月六日第二輪投票。選前民調顯示,歐蘭德可望在第二回合以十個百分點以上的差距擊敗薩科茲。若歐蘭德勝選,將是自密特朗之後,法國十七年來首位左派總統,而薩科茲就將成為繼季斯卡之後無法連任的總統。

投票率高於預期 超過七成

法國本土投票時間最晚到晚間八時(台灣時間二十三日凌晨二時)截止,四千四百多萬名選民的投票率超過七十%,高於預期,但仍低於上次大選的八十四%。由於選前預測的選票流向沒有太大變化,薩科茲陣營和歐蘭德總部隨即出現低落和高昂兩種不同情緒。位居第三的極右派「民族陣線」候選人瑪琳•勒班則表現亮眼,得票率近二十%。

薩科茲近午時與夫人布妮一起到巴黎富有的十六區投票所,他微笑著與選務人員和民眾握手致意,投票後未發表談話即離去。歐蘭德與同居伴侶崔威勒在中部科雷茲省蒂勒鎮投票時,在一名老婦耳邊輕聲說「希望在這裡」。歐蘭德說,「這場選舉攸關歐洲的未來」,須為國家帶來新氣息和對歐洲的新承諾,呼籲支持者踴躍投票,以免重演○二年社會黨因鄉村投票率低意外出局。

除了歐債危機,法國也苦於經濟成長疲弱和高達十%的失業率,今年一月3A級主權信評遭調降。薩科茲以他主導拯救歐債,自詡是比較可靠的經濟舵手,能帶領國家度過經濟動盪。然而,他任內失業率居高不下,上次支持他的勞工、年輕選民這次紛紛棄他而去;他愛現、與富人關係友好也惹人厭。

歐蘭德承諾上任後不會像薩科茲般大幅削減公共開支,年收入逾一百萬歐元富人提高稅率至七十五%,提高最低基本薪資、退休年齡從六十二歲降低到六十歲等。薩科茲主張大砍政府支出,以期二○一六年達到零赤字,緊縮移民政策,並提倡「購買歐洲貨法案」,呼籲歐盟政府採購以歐洲本地生產商品為主,保護和提振歐洲企業。

Pompom2012-4-23 12:57 PM
法國人這次投票叫做vote par depit,他們之所以如此踴躍,並不是心中真的有支持的候選人,而是不希望討厭的人當選∼
vote par depit 這是沒有選擇中的選擇,在一堆爛蘋果裡挑一個比較不爛的,真是太可悲了∼

moitw2012-4-23 05:16 PM
法國選舉是這樣的:
第一輪選自己喜歡的,沒進第二輪也沒關係
第二輪是在兩顆爛蘋果之間,選一顆可能比較不爛的。
但是,即使是選那顆比較不爛的,到頭來也有可能是爛的..
這是我的心聲......

Y-An2012-4-27 09:15 PM
為什麼美國的移民都這麼認真又愛國?我很多朋友是abc (不是那重靠爸的富二代,是真的已經不得不當美國人的那種)他們跟我說:很多人都覺得亞洲人特別聰明所以在美國都活的很好很多也都很有成就,這根本是大錯特錯的想法!!XD他們說:他們從上幼稚園就知道自己被歧視,所以他們從小就特別努力!因為忍受不了被歧視!!T_T

我認為法國某個程度還是非常社會主義的國家,美國這樣絕對的資本主義,沒好的工作就沒保險,等於什麼都沒有。
這裡的移民,在某個程度享受了和法國人一樣的福利,並沒有經歷那種痛苦掙扎的浴火過程。其次,他們多數的人來自法國曾經殖民的國家,某個程度,他們也認為法國欠他們的....

這是某種輪迴,在美國,所謂的不能歧視,是指不能歧視"黑人"!! 很多名校甚至會特別調整黑人錄取的比率,所以黑人往往能以相對較低的成績進入大學,相對的亞洲人和墨西哥移民則是無論在工作或升學都被遭受"不公平"的待遇,這也是過去黑奴時代留下的情結。  

我身邊的人多是法國社經地位較高的人,也是一面的倒向SARKO!!
就像現在的美國人,歐巴馬之所以勝出是因為多數移民者的支持,但是我那些有好工作的朋友們則是講到都x的要死!

經濟結構與社會本質沒有改善,再多的政見也是徒然!

難道大家忘記了幾年前台灣的擴大就業方案?也是拿老百姓的納稅錢去演一場降低失業率的戲,最後錢花光了,戲也沒得唱了,人民的稅變相的不知道漲了多少?那些住在帝寶的人,還不是天天在炒樓∼:mad:

我支持右派,但我不懂的是,難到沒有別人可以出來選嘛?就像我們除了小九也沒有人可以出來發聲嘛?:crazy:

我覺得重點是,台灣人應該要引以為鑑,歐洲進化的比我們早,所以比我們先遇到問題,如果我們不懂得見不賢內自省,有一天恐怕會掉入更無法挽回的深淵.......:~

[[i] Last edited by Y-An on 2012-4-27 at 10:26 PM [/i]]

ruby666n2012-4-28 07:58 AM
對呀 我也是覺得在美國英國也是很有種族歧視  之前有亞裔軍人在美軍裡被虐待致死  亞裔少女受不了同學的欺負  而跳車身亡  在英國也開始緊縮移民  聽說還得證明自己有用才能留下
只是英美社會比較資本主義  大部分亞洲人吃苦耐勞  在讀書方面有成就  他們的社會也就不吝惜的給予肯定  所以社經地位比較好  但是否真的被接受就不知  但至少可以快樂生活在自己的圈子裡  但法國是個不一樣的社會型態  之前看到一段話"若你開好車  在美國  每個人會想著如何和你一樣開好車 在法國  每個人想著如何將你拖出車"  這也是為何有選民選hollande的原因 再說英美國家有很多白手起家致富的人  在法國好像是本來就有錢  再傳給子孫 形成一個特權階級  階級制度是挺分明  外來人很難打入圈子

fcdan2012-4-28 08:53 AM
個人不公正不科學看是這些傢伙怎樣上車吧!  以吃民幹民的方式上車當然會被別的想拉下車.  沒有真的想打倒住豪宅的資本家只會以另一種方式浪費納稅人的錢自然會敗下陣.  看沙狗機的豬朋狗友強尼哥在高盧納粹所得該繳900萬歐元的稅不知道怎樣追啊.  我跟老婆兩個小工一輩子靠工作可存到100萬歐就是超人級的, 看到這樣會開心才有鬼.  只不過一個強尼就900萬, 剩下就不知道了.

我個人不公正不科學的看法是該引以為鑑的是不能讓無良資本家/獨裁政客得勝控制社會. 看看老蔣當年是怎樣敗的就知道了. 以前高盧在殖民地高壓統治殺人如麻吐一點出來有啥不對請名示?

喜歡右派是個人的事.  喜歡達爾文建議去無人荒島保證可以讓閣下滿意 - 島上唯一菁英統治全島, 不用繳稅,沒社福, 生病只能等再見.  無能非菁英的我個人不想這樣過日子.  祝閣下好運.

[url]http://www.nownews.com/2012/04/28/91-2809109.htm[/url] - 血汗工廠有三小不對 - 看看菁英的人性剩多少

[[i] Last edited by fcdan on 2012-4-28 at 10:25 AM [/i]]

Pompom2012-4-28 12:37 PM
[quote]Originally posted by [i]Y-An[/i] at 2012-4-27 10:15 PM:
我支持右派,但我不懂的是,難到沒有別人可以出來選嘛?就像我們除了小九也沒有人可以出來發聲嘛?[/quote]
其實很多支持右派的人也都在說如果這次不是Sarko出來,右派要贏這場戰役,會簡單許多,因為打擊了DSK這個強勁的左派大將之後,Hollande根本是個很弱的對手。
只是Sarko就是這麼的自戀,這麼的相信自己可以做別人做不來的事,這麼眷戀權力,所以他硬要出來選,造成UMP的這場戰打得很幸苦,現在必須要極力討好極右派的深藍選民(Bleu Marine),對他們盡力的使媚眼。
在UMP使勁討好Bleu Marine選民的情況下,對外國人真的非常不利∼唉∼
:tu:

Pompom2012-4-28 12:44 PM
事實上法國的右派並不是真正的右派,因為在意識形態上來說,法國UMP右派的觀念跟其他歐洲國家如英國、德國的左派的觀念其實很接近,甚至UMP的社會觀念其實比起其他歐洲國家的左派還偏左。所以,嚴格的來說,法國並沒有真正的右派。

笑鱉的那個人2012-4-28 04:01 PM
我來推薦一個法國政治的性向測驗
[url]http://www.politest.fr/[/url]
這個測驗設計得相當不錯
一來可藉由問題及選項一窺法國社會所關心的議題
另一方面則可觀察各不同黨派在不同面向的立場


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