留法台灣同學會-解悶來法國 » 政治現況 » 第二輪總統大選待在法國的妳/你會選誰?

頁: [1] 2 3

伯樂2012-4-23 08:41 PM
第二輪總統大選待在法國的妳/你會選誰?

第二輪總統大選
待在法國的妳/你會選誰?
歡迎說說妳/你的想法
:luck:

brendan2012-4-24 04:53 AM
看來
法國人和我們解悶同學的想法還蠻一致的...

我個人是選 Hollande
其實我也不懂政治
只是 Sarko 的形象我...不太讚賞啦

我感覺
他的言語比較充滿挑釁  菁英主義意識較強  做事雖然強勢  但是也欠缺了一份謙和的風範
所以我就比較不欣賞他的行事作風

看了一些關於這次法國總統選舉的新聞報導
有報導說法國人這次是用選票來  "罷免" Sarko  我覺得也是有幾分道理.....

雖然很多消息都透漏說  讓左派的 Hollande 當選  會為經濟帶來負面的影響
但是從上次 Sarko 競選口號就說要改善經濟  直到當選後這幾年 雖然一直說要讓經濟復甦  可是反而經濟更差了
所以我想法國人不是不擔心經濟  
而是覺得 Sarko 做不到他自己的承諾  

轉述一篇新聞報導的內容
法國人民覺得  如果說 Sarko 對人民說的話只有4成是真話
那麼 Hollande 至少有5成是老實話

Pompom2012-4-24 06:34 AM
我不欣賞左派毫無效率的經濟政策和財政政策,他們處理法國的債務的方法是增加稅收,而不是縮緊政府財政預算,所以目前預估左派執政後,每戶的稅收都會增加,例如預計每年收入為100,000歐元左右的家庭,會比右派執政每年多交500歐元左右的稅收。
不過,Sarko是個為大老闆賣命的右派總統,他執政後會繼續為大老闆賣命,無視小老百姓的問題。他非常自我中心,權力慾望很強,完全忽視民意,而且會耍各種手段控制媒體和民意,以成全自己的控制慾,總之他是個以民主之名行獨裁之實的總統,唯一能讓他在UMP內失勢的方式,就是讓他落選,否則,他繼續當總統,會使他繼續控制UMP,繼續他現在的假民主真獨裁的作風,繼續讓大老闆獨享利益,繼續讓小老百姓置身於痛苦的處境之中。
總之,就算在理念上我不支持Hollande,但為了擺脫Sarko,消減他的政治影響力,不要讓他繼續污染法國的政治,我還是會支持Hollande讓Sarko落選,並將之視為必要的手段。

caillou2012-4-24 01:15 PM
我不喜歡Sarko的政治手段,但我不會把我這一票給Hollande,這是我第四次投總統大選,十四年與社會黨的密特朗已經受夠了,再說站在法國國家經濟立場來說,Hollande的政論很模糊,,, 他若當選,他說他會再提名一些舊部長,若這其中包括Martine Aubry,那將是國家的不幸!

heart65212012-4-24 01:36 PM
支持Hollande!!!

歐蘭德承諾上任後不會像薩科茲般大幅削減公共開支,年收入逾一百萬歐元富人提高稅率至七十五%,提高最低基本薪資、退休年齡從六十二歲降低到六十歲等。
薩科茲主張大砍政府支出,以期二○一六年達到零赤字,緊縮移民政策,並提倡「購買歐洲貨法案」,呼籲歐盟政府採購以歐洲本地生產商品為主,保護和提振歐洲企業。
我覺得左派增加有錢人的稅收是理所當然~再說Sarko的排外政策不分青紅皂白,那些有著高學歷想留在法國的外國人是越來越難
難道緊縮移民政策真正可以降低失業率??還有待考量

JDV2012-4-24 02:36 PM
沒有人支持Marine Le Pen嗎?
我覺得她會是個受台灣人接受的總統人選耶!
只不過她不是台灣人,而是法國人,站在法國的立場在做事。
想像一下她若在台灣組個中華民族陣線,應該會是不錯的吸票機

trista1222012-4-24 03:37 PM
年收入逾一百萬歐元富人提高稅率至七十五%

[quote]Originally posted by [i]heart6521[/i] at 2012-4-24 14:36:
歐蘭德承諾上任後不會像薩科茲般大幅削減公共開支,年收入逾一百萬歐元富人提高稅率至七十五%,提高最低基本薪資、退休年齡從六十二歲降低到六十歲等。
薩科茲主張大砍政府支出,以期二○一六年達到零赤字,緊縮 ... [/quote]

有錢人也不是都笨笨的繳稅
當然是趕快逃到鄰近的“有錢人的天堂”
才能好好享受自己賺的錢

我之前的老闆一看苗頭不對,已經都搬到瑞士了,75%繳稅,笨蛋才留下來
歐蘭德的政策只會讓有錢的法國人趕快搬離法國,
有錢的外國投資者就不來法國投資了,改成去荷蘭,德國
留下來的就都是肖想補助金的窮人,
所以最後歐蘭德還是要借公債來履行他的承諾

caillou2012-4-24 04:00 PM
[quote]Originally posted by [i]heart6521[/i] at 2012-4-24 14:36:
歐蘭德承諾上任後不會像薩科茲般大幅削減公共開支,年收入逾一百萬歐元富人提高稅率至七十五%,提高最低基本薪資、退休年齡從六十二歲降低到六十歲等。
薩科茲主張大砍政府支出,以期二○一六年達到零赤字,緊縮 ... [/quote]



大家都知道移民政策主要是針對那些人,並非要找留學生的麻煩。
至於留學生是因為太多北非及非洲的留學生,大多是實習或交換學生,一但有文憑就不回去,那人家有自由不回去,問題是這些窮國家,需要這些年輕人回去建設他們的國家啊!

fcdan2012-4-24 05:59 PM
納粹高盧王跟類納粹高盧王.... 真是難選.  只能含淚投給類納粹王了.  唉, 難道納粹高盧人民早已忘記當年人民公社的榮光嗎?  應該要把這些吃民幹民想外逃的無良資本家的所有資本充公, 並發佈國際通緝令通緝這些踐踏人性的罪犯... 當然別忘記要注銷這些魔鬼的國籍才對的起勞苦人民大眾啊!

Pompom2012-4-25 07:44 AM
法國並不缺移民,也不缺素質很高的移民,但問題是法國政府、教育研究系統、企業、人民等從來沒有把移民當成“人才”來看待,在短期間內他們也不打算改變態度。我覺得法國政府、民間、企業的這種態度不改變,接收一大堆移民也沒什麼意思,總之他們只要移民做他們不想做的,比較低賤的事,並想讓移民領比較低的薪水而已。可是移民真的會甘心做二等公民嗎?恐怕不想吧!所以我覺得法國移民政策的重點,必須更注重品質,不只是移民自身的品質,而且是法國人的接待品質,讓移民在國內有更公平的機會,而不是將移民定位於做一些法國人不想做的、低薪的事。如果他們繼續抱持把移民當成第二等公民的觀念,那麼就算法國實行鎖國政策,完全拒絕移民,我覺得不移民來法國,也沒有什麼讓人好惋惜的。畢竟,移民第一代可以接受比較不合理的待遇,但完全在法國土生土長的第二、三代移民可吞不下這口氣,如果移民的後代在這個國家沒有發展的展望,那真的要好好的考慮來這個國家移民的必要性。
說到Hollande的政見,唉∼總之他是擺脫不了左派的包袱。法國的社會制度和福利政策是在法國經濟發達的輝煌年代定型的,根本沒想過經濟不好的時候法國的財政如何支撐這種社會制度龐大的支出。如果Hollande當選,在他執政的5年間,如果他不嚴格執行縮緊政府支出的手段,真怕法國會倒店∼
我的盤算是,為了擺脫Sarko,總統必須選Hollande,但為了不讓左派那種可怕的財政浪費繼續拖垮法國,國會大選時則選右派,讓右派在國會佔壓倒性的席位數,使左派政府無法實行他們一貫政策。甚至可以讓右派的國會勢力大到逼迫Hollande必須與右派妥協,選擇左右共治的幕僚。
總之,在我眼中,Sarko這號人物對法國和其他人百害而少有益處,如果他未贏得這場選舉,這勢必會大大重挫他在UMP內的勢力和影響力,所以必須趁這場選舉趕快擺脫他,否則後果不堪設想∼
另外,從娛樂新聞的角度來看,我也很想知道carla bruni在Sarko失勢之後是否還會待在Sarko身邊,陪伴老公度過人生的難關,還是會把老公當成舊鞋子丟棄∼

[[i] Last edited by Pompom on 2012-4-25 at 08:45 AM [/i]]

JDV2012-4-25 02:27 PM
左右共治?我只嗅到讓極右勢力趁機做大的危機...因為這就是FN向來在諷刺批判的UMPS體系。換個角度想,年收入100.000歐以上的家庭生活已經不錯了,多交點稅不失為一種實現社會公平、正義和平衡的一種手段,有和不可?至於嚴格縮緊政府開支,聽起來有點廣泛,我不曉得它真正意味著什麼;但通常它會犧牲掉弱勢族群、對中下層的人民進一步造成壓迫與剝削,特別在當它涉及到社會福利政策的時候。所謂的財政「浪費」,有時候是技術問題,那麼就可以檢討並思考如何節流;但如果面臨的是理念甚至原則問題時,就顯得棘手許多。在這層面我很懷疑右派又好到哪去,畢竟以他們老愛將錢往中上階級身上堆、總設想這些人的利益的慣性,我實在也看不出這何嘗又不是對錢的一種浪費?

不曉得實務上是否有一種可能性,讓左派的主張再更左一些,找出一種突破資本主義遊戲制度的生活方式,讓錢不在是個重要問題;或至少讓壓迫與各種層面的剝削(不論是金錢或時間等)更加消弭,能享受點生命而不只是淪為各種生活形式的奴隸。

話說,地球上的人口也太多了,讓我根本不會相信人類還會有什麼美好的前景在前方。我自己看過的一則資訊是,若不使用石油能源,地球能夠供養的人口數(我忘記是以什麼時代做基準)差不多就10億人。如果我們運用科技和可再生能源,我猜還可撐到15-20億人口,再多就不好了。而如今,地球的人口總數早已超過70億,這讓我認為,每個人都該試著思考這個問題,並做點什麼。好比說,停止生育,想要小孩的人可領養棄嬰或孤兒。我甚至還有個再極端點的想法是,若地球的生活越來越殘酷嚴峻,站在人道上我們可以開放口服式的安樂死藥劑,讓受不了的人自主地死去。嗯我扯太多了,先止住吧....

[[i] Last edited by JDV on 2012-4-25 at 03:51 PM [/i]]

Pompom2012-4-25 05:52 PM
我說的那個收入階層的觸及絕大多數的PME小老闆,目前他們已經是法國稅收負擔最重的階層(49%),再加他們的稅,不但會引起不滿,對法國的產業競爭力是一點幫助也沒有的。(沒有產業競爭力=就業機會少=失業人口增加)
Hollande的新稅務措施只會讓稅務重擔再加到這些PME小老闆身上,因為更有錢的人能走的,就會走了。
有趣的是,法國有很多稅務優惠措施,目前真正的有錢人所繳的稅其實只有33%而已,比月領1000歐元薪水的人繳稅比例更低。
以下給大家參考一下目前法國的課稅狀況,就法國的狀況而言,再增加稅收負擔,不管是有錢人還是普通人的稅收負擔,基本上都是很可議的事。

[img]http://www.capital.fr/var/cap/storage/images/media/images/impots/8501168-1-fre-FR/impots.gif[/img]

Y-An2012-4-25 07:02 PM
我在法國很短的時間,不懂這裡的政治。但是,想要增加稅收是絕對不可能的!
就像在台灣,真的有錢人的資產都在新加坡,他們有專業的會計師作帳,都做到我們無法想像的低.....
所以,真正的稅收只能落在像我們這樣死薪水的中產階級身上。
然而,不可諱言的是,錢是驅使人進步最簡單的動力....
所以台灣的人才會流失....因為人才絕對不是笨蛋!!!
與其想辦法增加稅收,不如想辦法把大家都教育成有良心的好國民,讓有錢的人願意多做公益.....
然而....談教育又是何等的困難.....

不過來這裡以後...我真心的感謝爸媽那個年代沒有出走的人才....讓我們擺脫第三世界!

JDV2012-4-25 10:25 PM
話說,至少Hollande官網裡提出的60項政策,也並非對中小企業不友善。雖然不知道成效和實踐可能如何,至少他也提出了相關政見,如補助中小企業、加倍Livret A、對不同規模的公司徵收三種稅率、對金融交易徵稅等等等。
反正他快當選了,不妨可以逐項探討其政策

我認為,如果法國的社會福利政策負擔過於龐大,是可以考慮暫時稍微縮減規模,但不宜大規模緊縮,甚至還犧牲本來就弱勢的公民。弱勢公民的社福制度要優先被保障,因為他們本來就是最需要被幫助的對象。至於那些很愛趴趴造、真正可議的有錢人,我們不應該迎合他、放任去玩新自由主義跟機會主義,反而要做一定的約束、盡社會責任。

法國有沒有能力做抗衡、帶動改革?雖然很困難,但我認為值得一試。如果沒有個開始,人類的歷史也非常難前進。況且如果以歐洲為單位做整合的話,這股力量我想也不會太小。至於"沒有產業競爭力=就業機會少=失業人口增加"這部份,我個人是相當懷疑是否有如此的絕對等號關係。好比說竟底競爭就帶來相當大的禍害。而內需經濟是否一定要受競爭力所左右,也是我的疑問。

唉,我又再扯了....繼續弄報告去.....

Pompom2012-4-26 04:30 AM
問題不在於 Hollande 的政策是否對中小企業友善,而是他的政策根本不受中小企業歡迎。不過中小企業似乎更討厭Sarko。而且Hollande 洋洋灑灑的60項政策是否能實現50%,我還非常懷疑呢!
至於你說的“社會福利政策負擔過於龐大,是可以考慮暫時稍微縮減規模,但不宜大規模緊縮”,法國目前政治上、財政問題根本不在於消減社會福利規模,因為根本不能對現有的社會福利動刀,在中短期上沒有人會提出消減社會福利規模的政策,因為這是法國人的大忌,根本沒有人敢碰觸這個議題。連提高退休年齡的阻力都很大了,其他的就更不用說了。目前的問題是在於如何杜絕人們對現有社會福利政策的濫用、精簡政府人事支出、縮減公共工程支出、在不增加人民稅務負擔的前提下增加政府財務收入等。
不過左派政府除了會花錢以外,在精簡政府預算、打平財務赤字、償還政府公債、提升產業競爭力(產業競爭力高=稅收增加=政府財務收入增加=減少財務赤字)等方面的能力恐怕有待加強吧∼
至於稅收是否是強迫有錢人盡社會義務的手段,我是不太相信啦。超級有錢人不只可以四海為家,還可以花錢請一堆專家研究各國財稅問題,讓他們盡可能的減少納稅,甚至可以動用政治遊說力量,請政府(左派和右派皆然)給他們稅務優惠,我不太相信政府逼迫有錢人盡繳稅義務的神奇魔力啦。反倒是一堆有的沒有的稅務重擔會落在社會中的中間階層上——法國、台灣的狀況都是如此。所以利用稅收來促進社會公平的美意,這根本是烏托邦,非常不實際的想法。
我認為,比較實際的做法是讓有資本的人進行投資和消費,以創造就業機會,提升社會大眾的消費能力,更進一步創造中下階層的財富。這就是工作的價值。這就是要求合理工資、合理的產品/服務價格的重要性。因為工資和產品/服務的價格是每個薪資階層和小老闆的消費能力的來源以及創造財富的基礎。
我想,大家都希望以工資/收入養活自己(同時也養活別人),而不是靠政府救濟啦!而法國左派對於以工作創造財富,以工作讓社會大眾走出困境的體認並不高,還是老咬著課稅跟財富重分配的老掉牙念頭,這對法國社會目前面臨的困境是沒什麼幫助的啦。
畢竟,一個社會進行財富重分配的前提是“創造財富”,而法國目前的問題是財富創造得不夠多,財富創造得越來越少,財富出走,財富轉移到別的國家。試想,如果沒有財富,要如何分配財富呢?
所以法國目前的問題,是要把財富找回來,要留住財富,留住有錢人,讓有資本的人在這裡消費、投資、提供工作機會、創造就業機會。Hollande 加油喔∼

sam1238350152012-4-26 04:42 AM
我發現到一個國家待一段時間之後 就會發現原來 每個國家都有很多問題
並非如我們未出國前對他們的想像
雖然我沒有非常的了解每個候選人的政見
但我覺得趕走移民  我並不覺得能夠減少法國的失業人口  
因為有些法國人本身就並不喜歡工作  或是挑工作 (就像餐廳洗碗工我想沒有一個是真正純法國人...)  
而且沒有工作的失業補助也甚高
那還有誰願意工作 ????  假如真的找不到工作  那怎麼還會有那麼多徵人的廣告
何況有的移民第二 三代 他們國籍也都是法國  法國也沒有理由要他們離開
雖然有些人的素質可能沒有那麼好  
但其實很多人來法國也不是純屬想要長期定居在這
可能只是想要來讀書 有機會工作幾年 再回到自己的國家
所以其實我覺得應該是慎選來法的外國人 (但其實也不容易)
而且其實法國也經算是對外國人很幫忙了
雖然很多法國人並不喜歡外國人
但很多補助我想大家也都沒有少拿
甚至想辦法拿得更多的大有人在 ....
反過來想假如是我們自己的國家
我們會用什麼樣的看法看待這些外國人????
順道一提 其實很多法國人也認為 選舉時每個候選人提出的政見
其實大部分都是不會實踐的  
假如是我的話 我應該會選holland


純屬個人的想法   寫不好的地方請大家見諒

fcdan2012-4-26 06:55 AM
假左派根本不肯貫徹將這些無良資本家經由剝削勞苦人民大眾的民脂民膏拿回來的政策.  放任這些魔鬼四處逃亡又不想辦法發佈國際通緝令追捕這些罪犯並將其不法所得充公...  當然情況不會變好.  不只這樣, 所謂的金融風暴也是這些無良資本家跟魔鬼政客搞出來的,  為何不處罰這些王八蛋呢?  幹完人民後政客卻只要人民勒緊褲帶自己卻是歌照唱舞照跳...下台後也能領人民血汗所堆出來的優渥退休俸.  

個人很好奇的是這些所謂西方上國當年一句話要減免所謂貧苦的第三世界債務就把人家的債務給免了.  奇怪了, 你就不能自己減免自己的債務嗎?   反正都這樣了我信評ZZZZ--- 又怎樣.   一直讓無良資本家剝削強姦勞苦人民大眾卻一聲不吭.... 甚至還有的患了斯德哥爾摩症候群幫著資本家幹自己.... 這是怎麼回事啊? 不瞭....

Pompom2012-4-26 07:30 AM
看看那些沒有被資本家剝削的國家的人民到頭來是被誰剝削?不就是當政的共產黨頭子嘛?共產國家只是把人民的全部財富轉移到獨裁政黨身上,轉移到高級黨員、黨領袖的銀行戶頭裡,把中產階級和資本家的剝削換成獨裁政黨對人民的剝削,結果造成超級富有的執政黨以及超級貧窮的人民的極端對比,完全沒有中間階層,而且沒人敢要求黨領袖和高級黨員繳75%的稅,所以這些超級富有的黨員所繳的稅恐怕連33%都沒有,我看不出這種政治制度那裡有比較公平耶∼

ruby666n2012-4-26 09:37 AM
我想會不會大家都是過客+移民  才會想要投給Hollande  若我是法國人  我應該不會投他  因為它的社福支票讓我害怕  法國將步入 希臘  西班牙的後路  再說讓境內外國人都能投票是甚麼意思  沒有國家敢這麼做吧讓外國人決定自己國家的前途  我想若他當選卻沒能力讓法國更好  那未來法國境內種族衝突會不會更嚴重  那下屆極右派更有希望囉  這也只是預測啦
撇開SARKO的個人色彩  持平而論  他真的都沒做事嗎 雖然他對移民不友好  旦世界發生那麼嚴重的經融危機  我懷疑是否有其他法國官僚能做得更好  還是各位大人有何高見  能幫助法國離開危機  在沉重的法國人民包袱之下(指的是享受既有福利  +本身浪漫個性)

heart65212012-4-26 11:15 AM
我想會不會大家都是過客+移民  才會想要投給Hollande  若我是法國人  我應該不會投他

是嗎!我不認為喔~因為我身邊的法國人都是投給Hollande~

[[i] Last edited by heart6521 on 2012-4-26 at 01:17 PM [/i]]

fcdan2012-4-26 01:53 PM
共產主義本身就個人不公正不科學的觀點相對來說比資本主義好.  問題在於執行者, 而不是共產主義本身.  被勞苦人民大眾推出來的執政者本身要是能夠潔身自愛那共產主義我個人不公正的觀點認為倒是頂不錯的.   就個人不公正觀點認為資本主義本身就是以泯滅人類善良性為己任啊!   

不管誰貪汙都是不對, 不管是極右納粹或是以共產主義之名行幹民之實的魔鬼都是不對.  

如果把社福拋一邊, 那說實話我想知道要繳稅給政府幹嗎?  給無良魔鬼政客吃嗎?  放任這些無良魔鬼資本家無止盡的幹民吃民會比較好嗎?  不瞭...  移民請問有啥不對? 請勞駕解釋一下?  境內外國人投票就我所知應該是僅限於決定市政層級的政策 - 繳了居住稅卻對市政沒說話權對我個人來說似乎有點怪吧?

ruby666n2012-4-26 03:03 PM
所有的制度都是沒問題  問題都是在人的本身  可是制度的實施還是得靠人呀  
我也贊成繳稅就應當有某些權利  但我還是覺得參予到政策  就有點奇怪  想問問有其他國家這麼做嗎  也許您是對的
移民當然沒有不對  試看美國就因移民而強大(撇開印地安人被屠殺的事)  我的意思  應該是大部分的人  不分國家種族  會想要投給不損傷自身利益的候選人
更何況富人  何謂富人  試問不管哪一派  難道背後都沒有有錢的資本家撐腰嗎  我聽說hollande本身就是出身有錢人  若我的資訊正確  難道他真能體會中下階層老百姓的辛苦  還是他只是為了掌權而大開支票  不管sarko還是hollande  官僚就是官僚  我想抽稅  就只能從乖乖繳稅的小老闆  學術階級  醫生類的人  根本就碰不倒金字塔頂端  這也未必不就是某種不公正
對滴  有很多法國人是支持hollande  只是若我身為法國人  應該不投給他  sarko還在考慮  雖然我贊成要限制移民  但他的做法和有些官員的種族歧視的言論也不贊同  就像某大說的要從爛蘋果挑一個比較好的  試想把密特朗換到這個爛經濟來做總統 真的好嗎????

caillou2012-4-26 07:32 PM
是嗎!我不認為喔~因為我身邊的法國人都是投給Hollande~

[[i] Last edited by heart6521 on 2012-4-26 at 01:17 PM [/i]] [/quote]


我身邊全部的法國人,包括婆家,同事,全是要投給Sarkosy的喔!

伯樂2012-4-27 07:14 PM
謝謝大家踴躍的發言
:good::good::good:

JDV2012-4-28 10:16 AM
左派是多久沒執政了?(雖說也有左右共治過)人要進步,歷史要進步,政黨也要進步;老是拿Mitterand時代不夠好的地方來說嘴,有時候是也挺奇怪。監督則已,但若將它用來恐嚇、貼標籤,我認為不但有過頭、偏頗之嫌,也沒有什麼思考價值。

再來,如果目前法國的政治、財政問題根本不會觸及縮減社會福利規模的話,那剩下的都會是技術問題,並不與社福原則、政策理念相牴觸。同樣地,也不會與社會正義的實現措施相牴觸。況且,假使法國的制度面上、社會上都一直存在著不公不義的問題的話,那麼左派的理念永遠都不會是老掉牙的理念,何來過時之有?何來右派特別會處理這問題之說?

相反地,透過右派(或者說,資本主義)的邏輯和一些人的現身示範後,我們不難看出這些說詞與作為很有鴕鳥心態跟掩耳盜鈴之嫌。怎麼說呢?

因為我們已經先預設了
論點A:有錢人越有錢了後就越有權,才不會管大家死活
然後是論點B:我們要讓有錢人透過資本主義遊戲創造財富,讓大家都能過活

這是很奇怪的悖論對吧!?而事實上我們若回過頭來看20世紀以來世界的發展,也會發現貧富差距擴大、全球化下的競底競爭、信貸危機、資源總是掌握在少數人手中等既連鎖又複雜的問題。換言之,社會的不公不義增加了,而那些數字上的財富卻只能撿渣來吃;而當富人們一不爽,我們能吃的渣只會變得更少。

接著是論點C:你要撿渣吃,還是連渣都沒得吃?請你二選一。

事實上,如果我們所從事的只是零和遊戲競爭,不管是局部或是全球性,就算這套制度讓我們有渣吃,也勢必會壓迫到我們看不見、管不著、也根本不在乎的另外一群人。

先暫時這樣吧,我要遲到了,得趕著去看展覽,剩下的看法慢慢補完。我無意要吐槽誰,就當討論跟聊天。

[[i] Last edited by JDV on 2012-4-28 at 09:58 PM [/i]]

Pompom2012-4-28 12:25 PM
總之,我覺得我寧願被資本家剝削,也不要被共產黨頭子剝削∼看那些共產頭子如何中飽私囊,如何的富有,人民如何的貧窮,就知道共產主義跟無產階級專政這種鬼玩意兒,真是二十世紀最大的謊言呀∼
;-)

minuku2012-4-28 08:54 PM
不知道是不是台灣特殊的歷史, 教育和環境下的產物,
我以前也對左派和共產主義不認識並帶著懼怕的心理.
雖然現在還是不是太瞭解,
但也慢慢體任到真正的民主應該包含左派和共產主義這一端的聲音.

台灣的某些政治情況很畸形,
以前K黨是極右法西斯反共! -> 今天K黨是依然是很右派擁抱資本家, 但兩岸政治上卻親共地不得了?!
不知道該說k黨是血親水濃?
還是政治上只要得益, 管他什麼思想什麼原則?

某個程度上的極右和極左是差不多的.
如果受夠了右派的執政無能和資本家的剝削,
換左派掌權一下換個思維換個氣象又何妨.

我想法國的左派社會主義政治再怎樣搞,
也不可能搞成像前蘇聯或中國那樣的"共產"財富到極少數人身上.

JDV2012-4-28 11:44 PM
Bon,我回家了,今天過得挺不錯,我繼續把想法補完整些。

呈上,看問題時我們還是要先回到論點A。如果說,光是徵個稅富人們就想算計半天能躲就躲、將社會責任拋給中間階層的話,我們當然更不可能相信資本家在撈錢的時候就突然變得有良心、更願意分一杯羹。我想有個現象很容易說明這點:就是中產階級消失、富者更富、貧者更貧的兩極化社會。就這意謂上來看,讓有錢人替大家創造財富這種說詞不但是場騙局,還是名副其實的老掉牙念頭。

我們或許會去想,變這個樣子會不會是人民工作不夠多?企業競爭力不夠大?工資/產品價格不夠合理所導致?很有趣的是,有不少例證所顯示的事實卻恰好相反。比如著名的沃爾瑪效應(Wal-Mart Effect),公司的競爭力可以強到將自由市場消滅掉,成為市場運作的主導者。再加入競底競爭、工時延長這些相應的競爭手段後,我們來看一下實際的社會景觀吧:

工作的價值是什麼?--為老闆帶來最大的利潤。
何謂企業競爭力?--性價比越好、東西越便宜越好才可以跟別人競爭。
何謂合理的工資?--工資越便宜越好,不夠便宜我就去便宜的地方,誰管你死活?
何謂合理的價格?--越便宜越好賣,利潤越高,當然就越合理。
何謂合理的工時?--能產生最大競爭力的工時是最合理的。24小時輪班、經常性加班、輪班人次盡量少。

綜合起來會是如何呢?--我們工作變多了,卻也變窮了,薪水更薄了、失業率不降反昇。
競爭力?--那是什麼東西?能吃嗎?

然而,就算在這麼惡劣的情況下,我們就算要爭取權益,還是得從制度面著手起。這裡不是指體制外的抗爭不對或沒意義,而是說完善的體制通常比較能保障到人(無政府主義者別嗆我,我盡量有注意選詞了...)。現實裡,我們多少都活在資本操作的世界中,因此透過制度面的徵稅來取得公義平衡變得是不可或缺的事。至於,資源合理分配的前提是創造財富?很抱歉,這只是資本家的藉口。因為不管創造多少財富,從論點A來看,永遠都會需要有個新財富來當前提,自然合理的分配永遠都不可能實踐。依我來看要跳脫出這種絕對烏托邦,其實只需要個很簡單的概念:就是資源分配歸資源分配、財富創造歸財富創造,這兩者根本就不是對立跟附屬的關係。頂多再用上一個觀念做輔佐:那些像泡沫般的數字遊戲其實一點都不可靠。

資源不可能永遠開發下去,市場也是。在資本主義如石油經濟般走到末路的時刻,再繼續用這套辦法,很危險,崩潰也是遲早的事。同時,財富的意謂究竟是什麼,我想也非常值得重新評估思考。此外,我們可以來做個思想實驗。假使,以大國為首開始產生共識,將賦稅制度完善起來,並推廣成為世界共識,那麼可預見地富人們將無法再逃避世界任何一個角落的社會責任,自然整個世界的公義都會再更往前邁進一步。這有點像是民主的追求過程,當中不乏有右派的冥頑不靈,也可能有極端的失控;但當我們學到的教訓夠多,或是累積夠多時,它將變成種普世價值。

這邊還有個重要的觀念是,政府的權力是來自於人民,而足夠清醒自主、有足夠人權觀念的人民,自然也就非常難被極權掌控,被過分剝削或成為加害鏈的一份子。有人似乎喜歡拿冷戰時期的思維做帶入,用資本主義陣營對抗共產鐵幕來詮釋事物,我是覺得挺扯的也沒必要......畢竟左派跟拿共產式極權是很不一樣的阿!不必這樣吧?要預防剝削(不論是法西斯式或極左式)其實並沒有想像中難,一樣從制度面著手起。謹記公平、公正、公開這三項原則來設計,離公義就不遠矣。這邊我認為最重要的是得先具有公開性,才可以進一步檢視其公平與公正。因此Hollande在一些政策上對透明化的訴求,我認為有切中要點。

還有一點是,法西斯跟共產極權的問題我們都嚐過了,既然都行不通,那麼一定有條新路線等著我們開拓設計。

好啦,我扯累了,讓我用今天回家時看到的AMNESTY的標語作結:
L'argent ne nous empechera jamais de voir la realite.

[[i] Last edited by JDV on 2012-4-29 at 01:16 AM [/i]]

Pompom2012-4-29 05:21 AM
左派跟右派的意識形態有個重要的分水嶺,那就是對於財產的概念,基本上左派認為政府應當介入、管理個人的財產,而右派則認為財產的管理屬於個人的自由的一部分,個人對自己的財產的使用有絕對的決定權,國家無權介入。納稅,並不是單純地把錢交給政府,而是把自己一部分的財產和所得交給政府來管理,而我們可以設想,交出去的財產事實上也會用在自己身上。
法國左派的基本意識形態是國家應該掌管所有個人一半的財產,所以才會有稅收超過40%的情況出現。這表示所有法國人一半的財產是由政府管理、利用。

既然政府是我們一半的財產的管理人,我們就必須詢問政府作為財產管理者的角色的各種問題:政府是否有效率、政府是否清廉而大公無私、政府是否為聰明的財產管理者——畢竟所有人的財產的一個重要功能是創造財富(說白一點就是投資理財),那麼既然政府管理了我們一半的財富,我們當然要詢問,政府是否能有效利用我們的財產為社會創造財富。

在理念上,我們談到的政府和國家機器時,都把它當成一個中立無私的主體,能公正地扮演財富管理者和分配者的角色。
但政治事實是什麼?事實是所有的國家機器都必須由人來操作,而人都是為自己利益而行動的動物,而政治人物尤其如此。特別是能在一群政治精英中脫穎而出,成為政治領袖,並成為政策主導者與實踐者的人,通常不是最博愛、最無私、最公正、最正義、最善良、最完美的人,而是最會操弄權力手段,最有權力慾望的人。而很不巧的是,通常最有權力慾的人,通常是最不具博愛、無私、公正、正義、善良等利他特質的人。最有權力慾的人通常只愛自己,而且他要別人愛他,但他並不愛別人。所有的政治精英多少都是這種有權力慾的人,所以當他們一進入政治結構中,他們最關懷的並不是大眾跟國家的利益,而是自己的利益,而這種現象左右派的政治精英皆然。
如果體認到政治精英的權力與利益的本質,我們就知道國家機器既然是由這些人所操作,那麼國家絕對不可能扮演無私的財產管理者和分配者的角色,在這種情況下,我們就要慎重考慮,把一半的財產交給國家,交給一群以關懷私利為主的政治精英是否恰當,是否他們會中飽私囊。
事實上,法國國家機器、公務員體系的無效率,大規模的失業人口等怪現象,在在顯示掌握人民一半財產的法國政府並不是管理人民財富,創造社會財富的理想角色。
我們必須體認,財富是個人自由的基礎,有本錢才能實現個人的許多計劃,而個人的計劃並不只是購物置產而已,我們可以有各種文化的、體育的、科學的、人道的計劃想實現,而我們希望計劃的實踐者能更有效率,更聰明的使用財富,而不是像法國政府那麼的無效率。
就我個人而言,我願意把我1/3的財富交給政府來管理,超過這個比例時,我會非常在乎政府管理財富的效率、效能和公正性,以及政治人物的能力、和清廉公正性。總之,我看到法國社會制度實踐的結果,我個人是覺得滿失望的。而且法國的政治清廉性一直都很不理想,他們在國際政治透明度與清廉度的評比是排名在40多名,總之,這個國家的政治人物並不清廉,左右派都是一樣的。在政治人物不清廉、無效率的情況下,誰會想把一半的財產交給他們管理?
再說,法國左派10年沒有在中央政府執政並不代表他們沒有在地方政府執政,基本上,法國左右派執政,在政治操作上並沒有很大的差別,左派其實也比UMP好不到那裡去。

ruby666n2012-4-29 07:55 AM
哇 非常贊同pompom大人
我只覺得  若把醫生階級  拉到和不工作的人一樣的生活水平  對我而言  這才是不公義的事
很多人認為富人指的是有錢的商人  但其中也包括  醫生  教授  科學家  設計人才  等等你們所謂的社會菁英  難道他們不配得到財富嗎  奇怪


查看完整版本: 第二輪總統大選待在法國的妳/你會選誰?


Powered by Discuz! Archiver 2.5 Deluxe  © 2001-2005 Comsenz Technology Ltd
Processed in 0.013626 second(s), 2 queries