| Skywalker | 2006-11-18 12:22 PM |
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荷蘭以安全為由,將全面禁絕在公共場所穿布卡服或遮面紗
路透阿姆斯特丹電---荷蘭政府週五以安全為由，同意完全禁絕在公共場所穿布卡服(burqas)或戴其他穆斯林面紗。
移民部長韋東克(Rita Verdonk)將草擬立法，而這將導致曾是歐洲最隨意的國家之一荷蘭，對遮臉實施歐洲大陸最嚴苛的法律。
荷蘭司法部在聲明中稱：「內閣發現，基於公眾秩序(和)安全、以及保護其他公民，因此認為在公眾場合穿戴包括布卡服在內的遮臉服裝是不受歡迎的。」
對於戴面紗及這是否防礙穆斯林融入社會的辯論，已在全歐越滾越大。
儘管有些國家已規定在特定地方遮住臉部非法，但荷蘭將會是第一個對伊斯蘭遮面罩施以全國禁令的歐洲國家。
現存的法律已限制在大眾運輸工具或學校中，穿戴布卡服和其他遮住全臉的面罩。
法國則已禁止在公立學校使用穆斯林頭巾和宗教裝束；而英國在這方面的討論重點在限制全罩式面紗。
義大利則因反恐考量，數十年來一直有禁止在公共場所遮住臉部的法律。
穆斯林社會估計，在荷蘭只有大約50名婦女穿著從頭到腳包得緊緊的布卡服，或是遮住全臉只露出眼睛的全罩式面紗。
荷蘭穆斯林團體已抱怨，無論他們是否贊成布卡服，但全面禁止布卡服將使國內100萬穆斯林感覺更受迫害和疏遠。
一名反對黨國會議員說：「這將只會導致有更多女孩說『嗨，我也要穿布卡服以示抗議』。」(完)
--編譯 張若琪;審校 李婷儀 |
| Skywalker | 2006-11-18 12:27 PM |
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| 我只能佩服荷蘭政府的勇氣。 沒人強迫回教國家容忍女孩子穿迷你裙﹐為何西方國家就要容忍布卡服﹖也沒人強迫回教國家民眾的移民西方﹐既然來了就該入境隨俗。 |
| Su-Chiung | 2006-11-18 12:47 PM |
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是, 我同意樓上的說法, 想要戴面紗的,就回原居地, 戴個爽吧!! 在人籬下 入境隨俗.
再說,又沒人求你來. |
| tomlinfox | 2006-11-18 07:16 PM |
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也不能這樣說啦，這條規定不是針對外國人的，而且各國憲法的規定不一樣，立論禁止的基礎也不同，不能一概而論。
估計荷蘭這個新規定會引起一些風波，有得看了。
[[i] Last edited by tomlinfox on 2006-11-18 at 08:19 PM [/i]] |
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蝦米！！！我崔西姐每天戴面具出門，己經那麼習慣了，
現在進入荷蘭就要脫面具了，
我倒底得罪了誰？
荷蘭人為什麼不能容忍的我戴面具出門？
這是明明是他們心態有問題吧，為什要管別人怎麼穿？
我老媽都不敢管我怎麼穿！難道荷蘭人比我老媽大嗎？全是我的家長啊？
現在他們家長心態沒有問題，怎麼變成我才有問題？
原來，歐洲現在在跟回教國家比誰比較封閉啊。 |
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| .....這也是因為安全問題,倒不是荷蘭想找阿人麻煩 |
| eumenides | 2006-11-18 09:44 PM |
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| 無論是非，感覺立場最無奈的大概還是那五十名左右有此習慣的女性，原本還有那麼一點行動自由的，這下在自身社群的壓力和國家法律的限制下，可能得足不出戶了？ |
| jay19880906 | 2006-11-18 11:58 PM |
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借朋友的ＩＤ來回覆
我是一個在奧地利留學的台灣留學生，忍不住想開砲一下
我覺得二三樓的兩位講話真的很沒有民主精神耶！
回教國家不能容忍別人穿迷你群，那講求民主自由的國家也要變得像一些極端回教國家一樣沒有自由嗎？
民主自由的精神就在於多元，可以包容不同多元的文化，而不是像一些共產黨國家，規定人民怎樣才是對的，怎樣是錯的，甚至還有”向ＸＸＸ模範同志學習”，告訴你怎樣才算是個好公民。
每個人都是獨特不同的，不能要求大家都要怎樣，就算是習俗，也不能把多數人的意志強制套到少數人身上。尊重每個人的不同性，才是自由的真諦不是嗎？那乾脆來訂一個”怎樣才是法國人；怎樣才是荷蘭人”好了！
這是很基本的道理，怎麼還會有人說”不然就滾回自己原居地”
信守回教教條的人就一定不是法國人嗎？耶穌基督還不是中東的產物，後來才傳到歐洲的！
我不知道原法條，但如果這個法條是專門規定不能穿”布卡服”和其他遮住全臉的面罩的話，
我會覺得針對性很高耶，那就跟本是變相歧視！
如果真的是要民眾把臉露出來，那可以訂不准遮頭啊，那萬聖節也不能戴南瓜帽囉？
或許有人會在布卡服內藏炸彈，很危險，可是那些穿布卡服又沒藏炸彈的人，難道他們想穿什麼的自由權力就該因此被剝奪嗎？再者，發生了好幾場的自殺式炸彈案，歹徒也沒有一定穿布卡服啊，一件大衣攤開來裡面還是有可能都綁滿了炸彈，真的要增加安全的話，多派警力或增加高科技的探測器檢查還比較實際！
這種治標不治本的法律，不僅剝奪了少數人的基本權力，又充滿了逼迫其他少數文化同化成自己多數的一元文化的意味。
民主自由的國家，出現這種東西，真令人遺憾！說真的，來到歐洲後才發現，其實這些我們夢想的”先進國家”，有時也沒有先進到哪去，難道我們相信的真理只能存在於神話裡面嗎？
至少我希望相信此種自由民主價值的台灣，可以不要變成這樣。把自己做好，以後再來讓西方國家學習。 |
| Skywalker | 2006-11-19 12:56 AM |
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回復 #8 jay19880906 的帖子
我不很認同你的看法。 我覺得“民主精神”“多元化社會”不代表“無政府精神”。 沒有任何先進國家的自由是絕對的﹐以民主的程序立法來限制某些特殊的﹐有危害性的自由﹐才能保護全社會的集體自由。
這類的法律不是要朔造什麼標準“法國人”﹐“荷蘭人”﹐因為它們限制的自由是畢竟是十分有限的。不能戴頭巾後﹐你還是可以一邊做法國﹐荷蘭公民﹐一邊繼續穿唐裝﹐和服﹐非洲長袍﹐加萬聖節戴南瓜頭。沒人會干涉你的自由﹐因為這些行為不會對社會秩序造成威脅。
第二﹐穿“布卡服”的民眾並不是每位都是無辜的善男信女﹐事情沒那麼單純。 有些回教激進組織會利用這個回教族群的大環境做著力點﹐來慢慢試探西方社會反抗力﹐ 用民主來打民主﹐ 甚至用暴力打民主。 今天如果法國某市立游泳池向回教團體妥協﹐答應在一星期裡有幾天男女可以分開游泳﹐ 那接下來要答應什麼﹖ 如果法國公立醫院答應回教丈夫們一定要先得到他們的同意﹐他們的妻子才能看男性醫生﹐因為可蘭經是這樣規定的﹐那下一步又是什麼﹖這將是什麼世界啊﹖ 這不是空話﹐今天事態已經發展到這步田地了。 如果公權力繼續坐視不管的話﹐這些社會不會是走向多元化﹐而是走向南斯拉夫化。 法國禁止在學校戴頭巾的所謂“世俗法”剛過時﹐回教團體大呼法國政府反人權﹐可是事實證明﹐這個法律完全沒有對回教小孩造成傷害﹐反而保護了中性的﹐多元的公共學習空間。 你為那些戴頭巾的婦女擔心﹐ 我更替那些被父權主義壓迫﹐和被父兄用暴力逼戴頭巾﹐禁足﹐和不准和異教男生交往的小女孩們擔心﹐她們不戴頭巾的人權也許更重要﹐因為她們才是歐洲的未來。
[[i] Last edited by Skywalker on 2006-11-19 at 03:48 AM [/i]] |
| Skywalker | 2006-11-19 01:19 AM |
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好嘛打個例子﹐ 那如果台灣政府答應共產黨來台成立分部好不好﹖讓他們來選議員﹐縣市長﹐甚至總統﹐這樣我們不是更“多元化”嗎﹖可不可能﹖ 不可能嘛﹗ 因為共產黨的信條與台灣社會主流的價值觀格格不入﹐甚至會對我們的社會秩序和民主制度造成威脅。 所以我們台灣為了保護自己的整體利益和全民的自由﹐所以才禁止共產黨在台成立的個別自由。每個社會都有權力保護自己的主流價值觀﹐在台灣是如此﹐在荷蘭何嘗不是如此。
[[i] Last edited by Skywalker on 2006-11-19 at 03:42 AM [/i]] |
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服裝是個人表達的一種方式 這個方式可以用來支持個人對特定團體的忠誠
對某種立場(如紅衫軍)或思想(如審美觀)的表達等等
表達自由是民主政治的核心價值之ㄧ 如果某個民主政府禁止表達某種立場
那必是出於此一理由:這種表達方式是危害到此一民主體制的生存
例如穿納粹軍服在德國是違法的 因為納粹軍服所表達的是納粹思想與審美觀
或是對納粹主義與團體的忠誠與支持 但歷史的結論已經證明了納粹思想 體制 與團體對於
民主體制的危害 所以德國民主政府禁止納粹思想的任何表達方式 如鼓吹納粹主義之著述
與納粹化衣著等等
荷蘭政府這種作法的問題之ㄧ 或許不是唯一的問題
在於以安全理由禁止特定個人服裝表達其立場之自由
而且還牽涉到了對於某種立場或是特定忠誠觀的直接禁止
然而此處所論的表達方式涉及一個宗教及其社群 也就是伊斯蘭教與伊斯蘭社群
荷蘭政府此舉等於是禁止人民表達對伊斯蘭信仰與社群的忠誠或是對於伊斯蘭思想的支持
這種行為無異宣告伊斯蘭思想是(荷蘭)民主體制的敵人 所以才有必要禁止其表達方式
換句話說 對伊斯蘭信仰或是支持或是教派忠誠的表達方式被視為對荷蘭民主政治的"安全"
有所危害
然而在荷蘭的歷史上 伊斯蘭有做過什麼 或是在可見的未來會做出什麼危害荷蘭
民主體制的事情嗎?
如果有人敢這麼說 那等於是把伊斯蘭教視同納粹思想(可說是唯一被公認的民主大敵
連共產主義都沒有這麼高的公認比例) 這個舉證責任可就更麻煩了
在這個論壇認為荷蘭政府有理的人 請先證明伊斯蘭教以及廣大的伊斯蘭教民教派危害
荷蘭民主體制 而其危害程度大到必須禁止伊斯蘭表達方式
一如禁止納粹表達方式一樣
至於"安全"這種理由之荒謬與濫用 讓我不知道竟然還有這麼多人
身在民主時代卻腦子還活在反共復國年代
戴瓜皮小帽的猶太人安全嗎?可不要忘記錫安復國運動以恐怖主義起家的
天主教徒安全嗎?可不要忘記跟納粹攜手的是哪個教派居多
嬰兒車安全嗎?可不要忘記電影都有教導大家:嬰兒車可以用來裝炸彈
如果"安全"可以無限上綱成這樣 那上面鼓掌叫好的諸位
幹麻不為了這種"安全"理由支持民主政府禁止人民信仰猶太教
天主教 還有推嬰兒車?順便也禁止開汽車吧!伊拉克汽車炸彈事件不夠多嗎?
反正"安全"最重要嘛! 為了"安全" 禁止帶面紗都不算什麼了
禁止推嬰兒車或是禁止開汽車有何難處? |
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直接引言
"第二﹐穿“布卡服”的民眾並不是每位都是無辜的善男信女﹐事情沒那麼單純。
有些回教激進組織會利用這個回教族群的大環境做著力點﹐來慢慢試探西方社會反抗力﹐
用民主來打民主﹐ 甚至用暴力打民主。"
有哪個民主國家的政策應該用"事情沒那麼單純"的自由心證來證立?
"有些回教激進組織會利用這個回教族群的大環境做著力點"是哪些回教組織?好歹給個證據啊
回教大環境又是什麼鬼?西方社會反抗力是什麼?暴力在哪裡?有人會因為不能戴面罩所以
打警察或燒愛麗舍宮?
要討論伊斯蘭的婦女觀 該做的功課要做不要隨便亂放話
[url]http://hermes.hrc.ntu.edu.tw/csa/journal/31/journal_park254.htm[/url]
隨便找網路上都有可以討論的文章 現成的資源不是寫心酸的
出國也沒幾年 不要一付儼然自己是西方社會(假使有這個鐵板一塊的東西)代言人的樣子自居
在法國人眼裡你也是外國人 現在他們可以怎麼對付穆斯林改天換個名辭也可以對付你
等你看到
"第二﹐講中文的民眾並不是每位都是無辜的善男信女﹐事情沒那麼單純。 有些中國特務組織會利用
這個華人族群的大環境做著力點﹐來慢慢試探西方社會反抗力﹐ 用民主來打民主﹐ 甚至用暴力打民主。"
這種說法的時候就別哭 因為可以幫你發言讓你參考經驗的穆斯林已經先你一步被趕走了
現在講的一付好像自家後院著火一樣 根本是把國內那套台灣人本位
抱怨中國新娘菲律賓佣人泰國勞工的那一套廉價陰謀論直接帶來法國套用
那這樣出國留學幹麻? 蹲在台灣繼續抱怨去啊!
假使有西方社會這個鐵板一塊的東西的話 和這個社會有所距離感才該感到幸福
因為那會讓人願意去思考距離和差異產生的理由
至於那個要人滾回家的言論 真是把國內那套廉價批評發揮到極致
因為我爸媽比你爸媽早來 所以不順應我家規矩就滾回你爸媽住的地方去過你家規矩
這種言論還真是血統論 甚至種族主義到理所當然
[[i] Last edited by kyel on 2006-11-19 at 08:06 AM [/i]] |
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自從發現人生奧秘之後
看到這樣的討論都不知道該說啥
現在我相信有外星人
而且還有外星人綁架事件是存在的 |
| Su-Chiung | 2006-11-19 10:07 AM |
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| 回覆8樓的,民主精神就要像你說的那般自由吗? |
| xianren | 2006-11-19 10:25 AM |
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說一下我滴感覺
[quote]Originally posted by [i]kyel[/i] at 2006-11-19 08:39 AM:
出國也沒幾年 不要一付儼然自己是西方社會(假使有這個鐵板一塊的東西)代言人的樣子自居
在法國人眼裡你也是外國人 現在他們可以怎麼對付穆斯林改天換個名辭也可以對付你
等你看到
"第二﹐講中文的民眾並不是每位都是無辜的善男信女﹐事情沒那麼單純。 有些中國特務組織會利用
這個華人族群的大環境做著力點﹐來慢慢試探西方社會反抗力﹐ 用民主來打民主﹐ 甚至用暴力打民主。"
這種說法的時候就別哭 因為可以幫你發言讓你參考經驗的穆斯林已經先你一步被趕走了
現在講的一付好像自家後院著火一樣 根本是把國內那套台灣人本位
抱怨中國新娘菲律賓佣人泰國勞工的那一套廉價陰謀論直接帶來法國套用
那這樣出國留學幹麻? 蹲在台灣繼續抱怨去啊! [/quote]
啊那個....講講每個人不同的觀點無妨, 這種題目本來就沒有正確答案, 我也很樂意看到不同的聲音從不同的角度分析
不過, 這類控訴性的方式是不是可以避免一下？
在拜讀您的高論時看到這麼一段, 大大減弱了您言論的力道溜
還有我覺得Skywalker先生也只是點出一些法國社會現象, 畢竟受到家庭/同儕壓制的穆斯林女性也真的存在, 在學校/醫院/泳池所遭遇到的情況也很真實, 面對這類的情況當局應該採取怎樣的態度, 本來就需要認真討論, 情緒化的指控我想並不能改善情況, 找到平衡點才是目標吧？ |
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對啊，講話的口氣可以改一改會比較好
解悶的風格不是那麼火爆的啦 |
| Skywalker | 2006-11-19 12:14 PM |
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| 很好﹐很好﹐熱血高亢﹐正反的看法的都有充份的表達﹐只是希望不要有太多語言暴力。謝謝。 |
| eumenides | 2006-11-19 12:19 PM |
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| Krel同學的發言雖然力道大了些，其中卻說中了許多西歐本地人權法觀察家的看法，對抗恐怖主義意識形態戰的確使西歐人權法治開倒車，值得玩味省思啊∼ |
| Skywalker | 2006-11-19 01:19 PM |
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| 為什麼荷蘭﹐西歐本來最開放﹐最自由﹐ 最寬容的國家﹐曾經是像 Spinoza 之流的哲學家的祖國﹐曾經是受到宗教迫害的人們首選的避難所。 是什麼讓這個開明之邦在短短幾年變得好像比較保守﹖賽奧.梵古的血案是冰山一角,還是單純個案?一家德國歌劇院取消一個可能得罪回教團體的歌劇﹕被害妄想症﹐還是真實的威脅﹖ 荷蘭應該繼續她高度自由主義的傳統嗎﹖這真的可行嗎﹖抑或只是一個神話﹖這是我令我最困惑的地方。 讀了11樓的留言後﹐雖然我的信念也沒那麼堅定了﹐ 但是﹐我還是認為每個國家有保護自己社會的中堅價值的權力﹐還有宗教(任何)低于一國憲法﹐ 必要時一個國家的民選政府﹐議會可以經過合憲﹐民主的程序限制某些宗教行為。 |
| jay19880906 | 2006-11-19 05:07 PM |
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回九樓及十樓
民主價值中的自由是定義在以不干涉到別人的權益與人權為前提之下才成立的，如果”強制”妻子得在丈夫陪同之下才可以看醫生，那是侵犯到妻子的自由權、而市立游泳池男女分泳，則是強制剝奪了異性之間一起游泳玩樂的自由權；但如果有妻子希望有先生陪同才敢看醫生，那也是他們的自由、如果有人就是只想跟同性共泳，而自己興建私人游泳池，是只分日期男女分泳的，那也是他們的自由，這些都是不該被限制的。
不要扯到民族文化那麼大的範圍，就拿個人來說，有的人覺得男女共浴沒什麼，有的人卻對此深感害羞、不自在，而他們要怎樣做，都是他們自己的權力。只是公立大眾的東西，應該是最基本而不侵犯任何人權力的，但若有人有自己的特別喜好、習慣，而在公立的範圍之外，設立不侵害他人的私人團體、圈子，也不該被禁止。
穿布卡服的人，或許有的人不是善男信女，而是恐怖炸彈客，但先讓我舉個簡單的例子：若今天有人假扮和尚，以蓋廟的名義斂財，那是該禁止和尚化緣蓋廟、甚至禁止當和尚，還是該預防及禁止人詐騙，及增加安全不侵犯人的管制、加強取締、建立安全捐款的制度呢？
同樣的，今天該被禁止的是暗藏炸彈，還是布卡服？除非這條法條只是因為最新情報指出，恐怖份子將利用布卡服做為掩護來進行恐怖攻擊，而目前又還沒找出如何查出布卡服內的炸彈，因而請大家委屈配合所實施的”暫行條例”，並且積極研究如何想辦法糾出其中偽裝的炸彈客，那我就覺得還可以接受，可是今天看起來顯然並不是這樣子！不能因為有人假冒和尚詐騙就不准和尚化緣啊！我沒讀過荷蘭憲法，不過像這種法條不準穿卡布服在台灣一定是違憲的，憲法就有指出無論宗教區別人民在法律前是一律平等的！我想荷蘭憲法也不會比中華民國憲法差到哪裡去，這個法條在荷蘭應該也是違憲的吧！
說到法國的禁頭巾法，你怎麼知道對小孩子沒有傷害呢？之前有兩個女學生硬要帶頭巾好像被處罰甚至退學，現在所有的回教徒，都會覺得為什麼針對我們？我覺得，這是把仇恨和被歧視的自卑感種在這些歐洲未來的下一代耶！這樣的小孩心理怎麼會健康？
好像一般的印象都是，這些婦女都是被父親或丈夫強迫戴頭巾的。但我在維也納唸高中，有一個埃及來的女同學，她告訴我，他父母完全沒有強迫她，而是讓她自己選擇，而她也是從去年才開始戴頭巾，只因為她自己想要，而她妹妹也還沒有戴。雖然她的理由是覺得戴上了頭巾對她自己是一個保護，這樣別人就不會對她有所骯髒的遐想，這讓我覺得不太能理解，但每個人從不同的家庭出來，本來就被灌輸不同的價值觀。基督教天主教家庭的一些價值觀，有時也滿強烈的，我只是覺得，不能因為他們跟我們、或跟大眾不一樣，就歧視他們，應該要尊重與認同。
當然不可否認，有些小女孩是被父親強迫戴頭巾的，同樣這個問題邏輯也很簡單，我們應該要做的是，立法禁止父母強迫小孩戴宗教物飾，而不是立法禁止頭巾！而此外還該在課本上教導過時的父權價值等等的缺點，然後讓他們自己去選擇，而不是把他們選擇的權利剝奪掉。今天你可能覺得這個法立的好，當有一天他們禁止和尚穿袈裟，禁止學童帶佛珠、玉佩時，你大概就不這麼覺得了。每個人出身在不同的家庭、不同的文化，都有權利擁有各自的價值觀，但是也該在基本教育的課本中教導一些很基礎的真理，去教化他們，而每個人最後的選擇，都是該被認同接受並加以尊重的。
而且我覺得這個法條背後真的深深暗藏著歧視異味！請設身處地想一下，你今天是回教徒或你是從中東來的，看到這些東西你心中會不會不舒服？長久下來會不會讓人心理生病？西歐人向來不喜歡中東人，因為歷史情結，也因為宗教因素，從十字軍東征、聖戰開始，這些跟本就是很愚蠢又不理性的東西，其實天主教和基督老式的東西，也沒有進步到哪裡去，壓抑女性，什麼丈夫是妻子的頭、妻子是丈夫的身體，女性在一些教會至今依然無法擔任公職，或是無法擔任高階職位，Skywalker所提到的男女分泳，說真的我到德國玩時還真的在德國看過呢！有一間德國泳池星期四晚上只有開放給婦女游泳，但是我想是因為天主教條，那個游泳池入口上面還有十字架！還有他們這裡高中男生與女生體育還得分開來上，維也納愛樂之前不收女性團員，豎琴收不到男的只好用女的，藝術總監還要求只能拍豎琴的手，不能拍她的臉和身體，這些等等等的，我想都跟回教沒有關係吧？他們自己幾百年來都是這樣的，我常常在這裡都覺得這些天主教基督教國家，他們其實男女分別比台灣更嚴重，雖然表面好像很平等，但暗中就是藏了一道摸不到卻又打不破的界限。在台灣感覺是男女混在一起，甚至有時還分不太出男女(=_=|||)，而這裡男女分別的很明顯，似乎像是一種階級存在著，而且這些觀念想法已經深植在人的心中了。
撇開這些不談，我只是想說，荷蘭今天立這條法，我自己個人是認為，這是他們西歐人瞧不起東羅馬帝國及土耳其中東國家的反應末端之一，只是土壤下暗藏的一堆密密麻麻樹根中不小心露出來的一小端而已，從丹麥開登嘲諷穆罕默德的漫畫此等不尊重他人宗教，到教宗批評回教深藏暴力這些的，我現在不是在批評誰對誰錯，我只是說，他們這些人做這些事，找了很多藉口來幫自己站穩腳跟，但其他們做這些行為的出發點，似乎只是瞧不起、鄙視、嘲諷他們心中歷史情結這個回教文化而已。而之前奧地利大選，排外的ＦＰＯｅ黨打出的文宣內容是”不要讓維也納變成伊斯坦堡”、”要道德，不要穆斯林”、’”要社會，不要貪婪與殘暴”，你如果是一個穆斯林，在這樣的社會中會不會很不舒服？？？長久下來會不會生病？我真的不認為，他們這樣做會讓社會更加健康與諧和，他們可以一直批評回教，批評這批評那，但是若是以這種心態來批評，社會真的永遠都健康不起來！
ｐｓ.台灣本來就可以成立共產黨分部啊！好像還已經成立了，只是大家都把他們當瘋子而已，你知道台北還是台中有一家店，裡面賣的都是中共的商品，從毛澤東畫像到毛語錄，門口還貼了大大的五星旗，都沒有事情，繼續營業，金門還有一個中華民國國民的學生，加入共產黨，還是共青團幹部，她也沒有事啊！真正的自由就該這樣子，教導人民真理（或引導人民去思考），共產黨今天就算今天在台灣大肆宣傳，大概也沒人會投他們票，只是覺得他們怪怪的而已，是得不到大多數人認同，可是他們要這樣做也是他們的權力，是該被尊重與認同的。這真的是很基本的道理！ |
| jay19880906 | 2006-11-19 05:14 PM |
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[quote]Originally posted by [i]Su-Chiung[/i] at 2006-11-19 12:07 PM:
回覆8樓的,民主精神就要像你說的那般自由吗? [/quote]
對不起，這不是我說的，這是憲法精神，是憲法說的，至少中華民國是這樣！歐洲本來也是的 |
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[quote]Originally posted by [i]jay19880906[/i] at 2006-11-19 07:07 PM:
共產黨今天就算今天在台灣大肆宣傳，大概也沒人會投他們票，.. [/quote]
這應是錯覺吧，
連戰高喊「聯共制台」時，可是有一堆台灣人舉手舉腳叫好呢!
(好啦，我知道我離題了…) |
| xianren | 2006-11-19 05:33 PM |
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針對那郭頭巾法案啦
好像違憲/違反人權的法條還是存在喔...記憶中聽過一些因此上告歐洲法庭的例子
（啊我的疑問是, 如果大部份人都無所謂, 沒人去告的話, 就會讓這類的法繼續存在喔？）
法國上次立的所謂頭巾法案裡, 雖說大家都針對伊斯蘭頭巾, 不過對其他宗教的「明顯招搖」物件好像也一樣禁止吧？所以不是有錫克教徒在抗議嗎？而猶太小帽在公立學校本來就禁止, 可能只是因為猶太人比較少, 所以沒有人提起吧？
（ㄟ...我不是很確定, 不過袈裟可能本來就是禁止的吧？）
雖然立這種法我也不覺得是個很好的解決方式, 不過基本上我贊同宗教是屬於私人空間的範圍, 實在沒有必要帶到公共空間來, 而公立學校更是有象徵性的所在, 因為是公民養成的所在, 應該保持某種中立的空間, 在這個空間裡, 不應以宗教來區分, 而應該以共和國國民身份來融合
而在其他的公共空間裡, 隨你要穿啥戴啥當然是你的自由啦 |
| jay19880906 | 2006-11-19 05:33 PM |
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[quote]Originally posted by [i]Skywalker[/i] at 2006-11-19 03:19 PM:
...但是﹐我還是認為每個國家有保護自己社會的中堅價值的權力﹐還有宗教(任何)低于一國憲法﹐ 必要時一個國家的民選政府﹐議會可以經過合憲﹐民主的程序限制某些宗教行為。
[/quote]
我想我懂您的想法了，但是首先需要分清楚文化與道德價值的分別，還有實行的方法。
如果法國相信民主價值、普世人權，這些東西是可以寫進課本教導人民，並讓大家來思考、討論的！您想說的想必是相信男女平等的價值吧？我也很看不起某些極端回教教義派人的言論，之前澳洲回教領袖不是還在公開的演講中說：「婦女被強姦是自己的錯，就像如果沒有把肉蓋起來被貓吃掉了，是誰的錯？」我覺得他這個言論很可惡！之前不是有一個廣告（超久以前，我小時候的事）寫說：〔我有權力打扮我自己的身體，但你沒有權力碰觸我的身體〕之類的，女性打扮自己的身體又有何罪？我也跟你一樣認為，有些回教極端言論真的很過份。但像這樣子一個正確的價值觀，是應該被放進課本來教導人民，或是在報紙上討論的，但不能強迫任何人接受這些觀念，可是不接受這些觀念的人也不能侵犯到別人，同時不同想法的人都要互相尊重，這樣才是民主自由的社會。
至於宗教是低於憲法的，這是當然的，所以中共可以打壓法輪功，中共、及某些回教極端國家也可以破害基督教徒。但是在一個民主自由的國家裡，宗教雖在憲法底下，卻也是在憲法之內，是受著憲法保護的，只要不要以宗教之名，行侵害他人之實（比如恐怖攻擊、神棍斂財騙色），這些宗教的權利是都該被保護的。
至於您所提到的，德國的歌劇被禁演，那個我想是屬於另一件事了，因為他裡面有把佛陀、耶蘇、穆罕默德的頭砍下來，我想這個是超過自由範圍了吧！因為很不尊重別人，很不尊重別人的宗教，是屬於”冒犯”別人，不管對哪個宗教的信徒來說都是。可是我覺得，這只是”不禮貌”的舉動，也沒有違法，所以我記得最新的新聞是說這兩部歌劇最後還是會上演，不過有的時候多尊重別人，多有禮貌一點，尤其是在這種嚴肅的議題上，真的會比較好啦，個人意見
[[i] Last edited by jay19880906 on 2006-11-19 at 07:45 PM [/i]] |
| Skywalker | 2006-11-19 05:43 PM |
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[quote]Originally posted by [i]jay19880906[/i] at 2006-11-19 07:07 PM:
而且我覺得這個法條背後真的深深暗藏著歧視異味！請設身處地想一下，你今天是回教徒或你是從中東來的，看到這些東西你心中會不會不舒服？長久下來會不會讓人心理生病？西歐人向來不喜歡中東人，因為歷史情結，也因為宗教因素，從十字軍東征、聖戰開始，這些跟本就是很愚蠢又不理性的東西，其實天主教和基督老式的東西，也沒有進步到哪裡去，壓抑女性，什麼丈夫是妻子的頭、妻子是丈夫的身體，女性在一些教會至今依然無法擔任公職，或是無法擔任高階職位，Skywalker所提到的男女分泳，說真的我到德國玩時還真的在德國看過呢！有一間德國泳池星期四晚上只有開放給婦女游泳，但是我想是因為天主教條，那個游泳池入口上面還有十字架！還有他們這裡高中男生與女生體育還得分開來上，維也納愛樂之前不收女性團員，豎琴收不到男的只好用女的，藝術總監還要求只能拍豎琴的手，不能拍她的臉和身體，這些等等等的，我想都跟回教沒有關係吧？他們自己幾百年來都是這樣的，我常常在這裡都覺得這些天主教基督教國家，他們其實男女分別比台灣更嚴重，雖然表面好像很平等，但暗中就是藏了一道摸不到卻又打不破的界限。在台灣感覺是男女混在一起，甚至有時還分不太出男女(=_=|||)，而這裡男女分別的很明顯，似乎像是一種階級存在著，而且這些觀念想法已經深植在人的心中了。
撇開這些不談，我只是想說，荷蘭今天立這條法，我自己個人是認為，這是他們西歐人瞧不起東羅馬帝國及土耳其中東國家的反應末端之一，只是土壤下暗藏的一堆密密麻麻樹根中不小心露出來的一小端而已，從丹麥開登嘲諷穆罕默德的漫畫此等不尊重他人宗教，到教宗批評回教深藏暴力這些的，我現在不是在批評誰對誰錯，我只是說，他們這些人做這些事，找了很多藉口來幫自己站穩腳跟，但其他們做這些行為的出發點，似乎只是瞧不起、鄙視、嘲諷他們心中歷史情結這個回教文化而已。而之前奧地利大選，排外的ＦＰＯｅ黨打出的文宣內容是”不要讓維也納變成伊斯坦堡”、”要道德，不要穆斯林”、’”要社會，不要貪婪與殘暴”，你如果是一個穆斯林，在這樣的社會中會不會很不舒服？？？長久下來會不會生病？我真的不認為，他們這樣做會讓社會更加健康與諧和，他們可以一直批評回教，批評這批評那，但是若是以這種心態來批評，社會真的永遠都健康不起來！
[/quote]我不是回教徒﹐當然不能了解他們的感受。 可是我不會因為外國人拿佛祖像做他們 Bouddha Bar 夜店的裝飾而揪眾起義﹐燒了他們的店﹐ 我也不會因 Humex 感冒藥用那喇嘛和尚來作廣告而判那個廣告公司老闆死刑。 但是丹麥開登嘲諷穆罕默德的漫畫﹐教皇講錯一句話就可以燒教堂﹐濫殺無辜嗎﹖你不覺得你好像有點不公平﹖ |
| jay19880906 | 2006-11-19 05:50 PM |
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[quote]Originally posted by [i]Skywalker[/i] at 2006-11-19 07:43 PM:
我不是回教徒﹐當然不能了解他們的感受。 可是我不會因為外國人拿佛祖像做他們 Bouddha Bar 夜店的裝飾而揪眾起義﹐燒了他們的店﹐ 我也不會因 Humex 感冒藥用那喇嘛和尚來作廣告而判那個廣告公司老闆死刑。 但是 ... [/quote]
當然，回教徒完全沒有理由做這些事情，他們這樣，也是侵害到別人的權利，還侵害到別人的人身安全！這些人都是很過份的。只是我覺得，別把他們當回教徒來看，問題會簡單很多，他們就是一群犯法的惡徒壞人！是該受到法律制裁的。但他們也不能代表所有的回教徒！
我沒有提到只是因為那不在我們討論的範圍之內，不代表我認同他們這些做法，也不代表我認為他們受到這樣不公平的對待就有權利去做這些犯法的事，但是我真的覺得，今天西方社會（如果真的有這樣鐵板一塊的東西）該負起很大一部的責任，而且照他們現在這樣繼續處理下去是沒辦法把問題處理掉的，只會像希臘神話的女妖，砍掉她一個頭，她卻長出兩個，很明顯，問題不是這樣處理的
[[i] Last edited by jay19880906 on 2006-11-19 at 07:51 PM [/i]] |
| Skywalker | 2006-11-19 05:53 PM |
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| 我的意思是﹐好像現在民主國家我們就用高標準來批判他們﹐不怎麼允許他們有瑕疵﹐那回教世界反正就是很封閉了嘛﹐他們已經是被害者﹐所以殺人放火也是情有可原。。。感覺滿怪的。 |
| jay19880906 | 2006-11-19 06:02 PM |
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[quote]Originally posted by [i]xianren[/i] at 2006-11-19 07:33 PM:
好像違憲/違反人權的法條還是存在喔...記憶中聽過一些因此上告歐洲法庭的例子
（啊我的疑問是, 如果大部份人都無所謂, 沒人去告的話, 就會讓這類的法繼續存在喔？）
法國上次立的所謂頭巾法案裡, 雖說大家都針 ... [/quote]
嗯...我想這就跟校園自由有關了吧，雖然說學校是陪養公民的地方，但是我還是認為個人可以在學校表達自己的立場，包括政治立場，但必須是在不危害他人的前提之下進行的！之前美國有一個學生穿反戰反布希的ｔ雪到校上課，被警告很多次，照穿，後來老師拿膠帶把他衣服上的圖案都破壞掉，後來學生告到法庭，告贏了，法院說學生的權利該被保障，就算在校園也一樣，而學校必須賠償這位學生。
我是覺得這個案例法院還判得滿正確的吧，校園必須是中立的，但學生只要不要有強迫他人的舉動、危害他人的話，不必是中立的。
還有宗教和時尚的定義又該怎麼定義呢？我就有看到有人穿著中世紀修道士的衣服來校上課過，只是單純因為他覺得他自己這樣很酷而已，學校也沒說什麼。
此外，我還認為台灣學生在校園的自由，真的該再努力開放一點，學校辦得跟軍營監獄一樣，人權那一套轉到學校管理上好像就都不是那麼一回事，跟本就是受日治時代留下來的垃圾中毒太深。(我也離題了＝ ＝) |
| Skywalker | 2006-11-19 06:09 PM |
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[quote]Originally posted by [i]jay19880906[/i] at 2006-11-19 07:50 PM:
當然，回教徒完全沒有理由做這些事情，他們這樣，也是侵害到別人的權利，還侵害到別人的人身安全！這些人都是很過份的。只是我覺得，別把他們當回教徒來看，問題會簡單很多，他們就是一群犯法的惡徒壞人！是該受到法律制裁的。但他們也不能代表所有的回教徒！ [/quote]同意﹐我當然不認為他們也不能代表所有的回教徒。 但是你覺得大多數“正常”的回教徒有積極的反對這些暴力行為嗎﹖我有點懷疑。 他們的多數人的沉默﹐是不是也讓他們有點責任﹖ 還是我見聞少吧﹖
[quote]Originally posted by [i]jay19880906[/i] at 2006-11-19 08:02 PM:
此外，我還認為台灣學生在校園的自由，真的該再努力開放一點，學校辦得跟軍營監獄一樣，人權那一套轉到學校管理上好像就都不是那麼一回事，跟本就是受日治時代留下來的垃圾中毒太深。(我也離題了＝ ＝)
... [/quote]日治時代接下來的蔣治時代的責任可能更大。。呵呵。
[[i] Last edited by Skywalker on 2006-11-19 at 08:13 PM [/i]] |
| jay19880906 | 2006-11-19 06:11 PM |
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[quote]Originally posted by [i]Skywalker[/i] at 2006-11-19 07:53 PM:
我的意思是﹐好像現在民主國家我們就用高標準來批判他們﹐不怎麼允許他們有瑕疵﹐那回教世界反正就是很封閉了嘛﹐他們已經是被害者﹐所以殺人放火也是情有可原。。。感覺滿怪的。 [/quote]
大家現在批評西方民主國家，是因為現在大家在討論荷蘭定的法條的這則新聞，所以西方民主國家是主題。
回教國家（也不是所有的回教國家）也沒道理以受害者自居去波及無辜，但我只是想說，今天他們雙方都有錯，並不是只有極端回教教義派的人錯（不過這樣講好像把所有西方人和回教徒都捲進來了，其實在吵的只是少數一些極端的人而已，也不是所有人），但是那些人恐怖份子所幹的違法行為是該被大家共同用力譴責，這是不爭的事實，而他們也沒理由繼續封閉下去，危害他們自己的人民。 |
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