留法台灣同學會-解悶來法國 » 政治現況 » 台湾公投独立之前景

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serge2014-4-5 12:13 PM
台湾公投独立之前景

大家好,有个问题请教:

假设大陆民主以后,恢复国号中华民国,同时尊重台湾公投结果,那么就有两个问题?

1。如公投结果显示大部分台湾公民支持台湾留在中华民国内,那么不认为自己是中国人的台湾人会怎么办?会继续台湾独立运动吗?

2。如公投结果显示大部分台湾公民支持台湾独立建国,那么认为自己是中国人的台湾人将会遭到怎么样的对待呢?他们是否要被迫离开家乡台湾呢?

谢谢各位!

moitw2014-4-5 12:50 PM
個人淺見,

大陸民主後應該還是會叫中華人民共和國,希望大陸民主那一天,在我們有生之年看的到!
1.不用公投,台灣人還是會認為自己是台灣人。
2.台灣都已經是民主國家了,不會對認為自己是中國人怎麼樣,在民主的國家裡,要說自己是火星人或是日本人、美國人、法國人都ok啊∼
這就是民主啊∼

中國的民主要靠中國自己的人民努力而來,台灣的也是。加油囉∼

Bay2014-4-5 05:13 PM
[quote]Originally posted by [i]serge[/i] at 2014-4-5 02:13 PM:

大家好,有个问题请教:

假设大陆民主以后,恢复国号中华民国,同时尊重台湾公投结果,那么就有两个问题?

1。如公投结果显示大部分台湾公民支持台湾留在中华民国内,那么不认为自己是中国人的台湾人会怎么办?会继续台湾独立运动吗?

2。如公投结果显示大部分台湾公民支持台湾独立建国,那么认为自己是中国人的台湾人将会遭到怎么样的对待呢?他们是否要被迫离开家乡台湾呢?

谢谢各位![/quote]

個人認為,民主不是「少數服從多數」,如此而已。
這樣的民主,太過粗糙,也不切實際。

請參考:
趣談何為真正的民主
[url]http://gate.sinovision.net:82/gate/big5/blog.sinovision.net/home.php?mod=space&uid=221246&do=blog&id=179767[/url]

文有點長,請耐心閱讀。
我把第一段貼過來,有興趣的人可以點上面的連結看全文。
      民主是什麼呢?很多人一定會説,這個問題很簡單嘛,民主就是代表大多數人的意願,比如有 5 個人去旅遊, 4 個人想游泳, 1 個人想打球,那麼民主的決策一定是去游泳,如果最後的決策是去打球,那就變成專制了。
  可別忙,當我們把上面的例子稍微改變一下,你就會驚愕地發現,這個 " 民主 " 竟然是只披著羊皮的大尾巴狼:比如 5 個人中有 4 人認為 1 人該死,那麼民主的決策就是 " 合法 " 地把那個可憐的傢夥殺死!
  你也許會説,這沒什麼錯啊,如果大家都認為一個人該死,那他怎麼可能沒罪呢?不幸的是,的確有這種可能。事實上,民主的內涵遠非 " 大多數 " 這麼簡單,為了弄清楚這個問題,我們只好把那些陳舊的歷史書從垃圾桶娷膝X來,仔細讀一讀。

art94.dada2014-4-6 01:21 PM
您好

既然是假設性的問題,應該依循著邏輯.
如您所提的[color=Red]假設中國民主以後[/color],勢必是革命努力之後的結果,中國的領土、國號、國旗都會改變,
恢復中華民國國號有違現實.因此,我想試著依循歷史及邏輯思考您的問題,以及發表我的淺見.

[color=Red]1。如公投结果显示大部分台湾公民支持台湾留在中华民国内,那么不认为自己是中国人的台湾人会怎么办?会继续台湾独立运动吗?[/color]
您兩點問題建立於公投,但台灣的公投實行上並不允許人民就主權、領土、國號、國旗、國歌等進行公投,俗稱「鳥籠公投」,因此,如果中國政權發生劇變,台灣人不會使用公投決定台灣的定位,台灣目前的問題不在於獨立,而是「制憲」.但面對假設性的中國新政權(民主),未來,中國可和台灣、新疆...等採取制訂聯邦制,以歐盟為例.

[color=Red]2。如公投结果显示大部分台湾公民支持台湾独立建国,那么认为自己是中国人的台湾人将会遭到怎么样的对待呢?他们是否要被迫离开家乡台湾呢?[/color]

上述論點也說明了台灣沒有獨立的問題,依您的假設性問題,應該修改為如果台灣制憲修改國號,認為自己是中國人會如何被對待?
二戰後,日本放棄殖民台灣的時候,台灣人民有選擇當不當日本人的權利,但一般老百姓只想安居樂業,這是對於土地的認同.更何況現今的台灣,居住和遷徙是自由的.

建議您再思考中國民主化之後的政體狀態,以及對於週邊鄰國的影響,才能更精確地提出假設性問題.


[quote]Originally posted by [i]serge[/i] at 2014-4-5 13:13:
大家好,有个问题请教:

假设大陆民主以后,恢复国号中华民国,同时尊重台湾公投结果,那么就有两个问 ... [/quote]

[[i] Last edited by art94.dada on 2014-4-6 at 02:23 PM [/i]]

serge2014-4-7 06:12 PM
谢谢。欢迎更多意见。

paristimes2014-4-9 10:11 AM
個人感覺,歷史的大趨勢中,個人的意願是非常無力的。

清廷甲午戰敗,被迫割台,即使台灣人不情願,也無法改變大勢。
二戰日本投降,被迫放棄台灣,即使有些已被日本同化的台灣人不情願,又當如何?
國共內戰廝殺,中共許諾給農民土地給文人自由,實行比國民政府更民主的制度,騙取了廣泛民意。即使有人看穿了這是種政治手段,誰有能力阻擋這種滾滾民意洪流呢?
國軍失去大陸退居台灣,大批遷台的軍民們,終生都沒能回到家鄉。擁護中共的農民們,在60年代也在大饑荒中大批餓死,或在歷次運動中被整死。這些時代潮流造就的人間悲劇,我們普通的民眾往往只是一個無奈的承受者。

台灣獨立的根源,在於中共在二戰後武力奪權。否則,二戰後中華民國光復東北台灣,在全國範圍內訓政憲政,實現民主,恢復經濟,不必經歷國共內戰廝殺,也不會有白色恐怖。在一個統一的大中華民國內部選舉,統獨議題也不會成為政治人物的操弄議題。

現在台灣人是否公投獨立,其根源,並不是憲法是否允許,而是美國和中共的博弈。台灣的安全依賴美國,美國的選擇要以美國利益為先。

處在中美兩大國之間的台灣,最終完全獨立還是與大陸統一,要看將來的世界發展大勢。當一個大的世界潮流到來時,民意會如同河流中的細沙,被裹挾而去。

Bay2014-4-9 10:37 AM
雖然說,天下大勢,分久必合,合久必分。
但那是以百年,或是千年來做為一個點,所得出的結論。
而人,只活幾十年。

而人,不都會死嗎?
為什麼每個人都在吃東吃西,還在呼吸?反正終究都會死的。
生病還要去看醫生打針吃藥?
幹嘛還吃好的用好的想盡辦法要活得好一點久一點呢?

一出生就手刀去死不就好了。

人,活在當下。
也只就這個當下,而已。
如果自己先放棄了。
那麼,就只能迎接不被當人看的將來。

paristimes2014-4-9 04:26 PM
[quote]Originally posted by [i]Bay[/i] at 2014-4-9 11:37 AM:
雖然說,天下大勢,分久必合,合久必分。
但那是以百年,或是千年來做為一個點,所得出的結論。
而人,只活幾十年。

而人,不都會死嗎?
為什麼每個人都在吃東吃西,還在呼吸?反正終究都會死的。
生病還要 ... [/quote]


注意研究天下大勢,並不等於放棄個人作為,而是要順勢而為。

克里米亞能夠獨立及入俄,是因為抓住了俄國出兵而歐美觀望的大勢。  如果沒有這個大勢環境,他們不可能實現公投獨立及入俄。

如果台灣要實現完全的獨立,只有順應大勢,即天時。比如,中國在與美國或日本的血拼中徹底失敗,如同甲午年的清廷。
台灣要實現與大陸的統一,同樣需要天時。比如,中共的統治引起普遍民怨,權威統治崩潰,大陸主流民意開始思念民國。政治人物的慾望都是不斷膨脹的,當發現自己有機會執掌整個中國大陸的時候,國民黨民進黨都會產生濃厚興趣,積極進軍中國大陸。

Bay2014-4-9 05:04 PM
是啊,天時地利人和。
但是,我一直相信,人,勝過其他。

因為這是唯一,(人)可以掌握的部份。
再好的機會,沒有準備好的心,一樣不會成功。
再糟的狀況,有了不放棄的心,就可以轉化成下一次奮鬥的力量。

如果把一切交給外界(天時,地利),那是種逃避。
等待,有很多種。
期望一個英雄出現來拯救大家的等待,是一種。
忍死須臾待杜根的等待,也是一種。

每個人都有選擇的權利。
想明哲保身,想守住手裡的一切,想做什麼都好。
想清楚了,有覺悟了,就好。
不要拿別人來作為自己會做什麼,或不做什麼的理由,就好。
那很對不起自己。
真的。

paristimes2014-4-9 06:48 PM
[quote]Originally posted by [i]Bay[/i] at 2014-4-9 06:04 PM:
是啊,天時地利人和。
但是,我一直相信,人,勝過其他。

因為這是唯一,(人)可以掌握的部份。
再好的機會,沒有準備好的心,一樣不會成功。
再糟的狀況,有了不放棄的心,就可以轉化成下一次奮鬥的力量。

如果把一切交給外界(天時,地利),那是種逃避。
等待,有很多種。
期望一個英雄出現來拯救大家的等待,是一種。
忍死須臾待杜根的等待,也是一種。

每個人都有選擇的權利。
想明哲保身,想守住手裡的一切,想做什麼都好。
想清楚了,有覺悟了,就好。
不要拿別人來作為自己會做什麼,或不做什麼的理由,就好。
那很對不起自己。[/quote]

天時地利人和三者,只有“人和”是人可以掌握的部分。這點我也認同。我前面提到的順應天時,並不是指明哲保身閉眼等待,而是指,要根據時局去奮鬥。

秦朝末年和清朝末年,天下大亂群雄並起,有智慧有能力者就可以振臂一呼拉起一支隊伍,成為改變戰局的一支力量。但是,項羽主力被劉邦殲滅之後,國軍力量被迫遷台之後,要想再次從根本上改變統治秩序政治現狀,就必須等待下一次天下時局的大變動。這種天下時局的大變動發生了,個人不去努力,當然也不會實現自己的目標。

台灣獨立這個議題,起因於天下大變,最終也將由天下大變來解決。

中國甲午戰敗被迫割台,台灣人接受了50年日本教化。1945年台灣被中國政府接收,卻又在4年之後因國共內戰而與大陸分離,延續至今。這種天下大勢的改變,才滋生出台獨意識。將來台灣與大陸統一還是獨立,也將由下一次的天下時局大變來決定。在這種天下大勢改變之前,既不能統一也無法獨立,最好的選擇就是努力建設好台灣,推動台灣的經濟發展,完善台灣的民主法治自由。

[[i] Last edited by paristimes on 2014-4-10 at 07:46 AM [/i]]

serge2014-4-11 09:39 PM
“當一個大的世界潮流到來時,民意會如同河流中的細沙,被裹挾而去。”
“台灣獨立這個議題,起因於天下大變,最終也將由天下大變來解決。”

paristimes: 这两句我很喜欢。谢谢!

Pompom2014-4-12 05:12 AM
[quote]Originally posted by [i]serge[/i] at 2014-4-5 01:13 PM:
大家好,有个问题请教:

假设大陆民主以后,恢复国号中华民国,同时尊重台湾公投结果,那么就有两个问题?

1。如公投结果显示大部分台湾公民支持台湾留在中华民国内,那么不认为自己是中国人的台湾人会怎么办?会继续台湾独立运动吗?
[/quote]
我覺得獨立運動應該會繼續吧!就像在法國,明明絕大多數人都摒棄共產黨,但也不妨礙共產黨組黨,宣傳自己的主張,參加國會、總統選舉呀∼

[quote]Originally posted by [i]serge[/i] at 2014-4-5 01:13 PM:

2。如公投结果显示大部分台湾公民支持台湾独立建国,那么认为自己是中国人的台湾人将会遭到怎么样的对待呢?他们是否要被迫离开家乡台湾呢?
[/quote]
如果是民主國家,那麼公投結果變成少數的那一方應該不會有“被迫”離開家鄉的事吧?感覺好可怕,又不是在獨裁國家(獨裁國家怎麼會有公投?!)。
不想當台灣人的人,當然有選擇:選擇留在台灣,繼續為“統一”奮鬥、組黨宣傳統一(跟問題1答案雷同),或選擇移民他國,移民中國也是一個選擇呀!我想中國應該會很歡迎從台灣移民過去且高度認同中國的“準中國同胞”吧?!
這就是民主社會,不是“被迫”,而是“選擇”!!
[quote]Originally posted by [i]serge[/i] at 2014-4-5 01:13 PM:

谢谢各位![/quote]
不客氣。
:ya

serge2014-4-13 03:05 PM
谢谢,Pompom!

komelissa2014-4-13 08:11 PM
沒錯  非常贊同 paristimes 的想法 讚  

最重要是  好好把台灣弄好  不要撕裂台灣  不要每到選舉操弄意識對立  

我是希望大陸不要發生所謂的革命來爭取民主  目前你們留學的人數眾多  即使人數不到一個力量  但持續下去會有質變  等到生活水平上升  人民自然會渴求其他的事物  到時希望是由下而上   人民加上政府來變革

至於台灣到時大多數人會不會想要獨立  在一定的程度  得視  大陸的軟硬體發展程度  與美國的關係  和台灣人民對中國的認同度與經濟依存度  等等 大環境影響
但不管如何  一定會有人支持獨立運動

Pompom2014-4-14 08:04 AM
說個題外話。在法國待了這麼多年並沒有讓我對民主國家的運作的前途更樂觀。因為,即使在法國這樣開放的民主國家,社會裡容納不同的意見,但這並不表示人們會特別開放心胸去接受、聆聽不同意見的人的看法。基本上,我覺得大家最關心的還是自己的利益和意見,關心自己支持的政黨是否會取得決策權,推行有利於自己的政策而已。民主論壇、媒體、選舉不是彼此溝通意見的場合,而是每個黨派、派別的人彼此角力、求勝的競技場。重點是要贏得這場比賽,而不是去了解、審視、檢討、辯證為什麼別人有跟自己不同的看法。如果人民跟政治人物是基於這樣的心態來運行民主,把意見對立的人當成對手甚至當成敵人,也無怪乎每次選舉都是撕裂、分裂人民的場合了。

paristimes2014-4-14 08:51 AM
[quote]Originally posted by [i]Pompom[/i] at 2014-4-14 09:04 AM:
說個題外話。在法國待了這麼多年並沒有讓我對民主國家的運作的前途更樂觀。因為,即使在法國這樣開放的民主國家,社會裡容納不同的意見,但這並不表示人們會特別開放心胸去接受、聆聽不同意見的人的看法。基本上, ... [/quote]

我感覺,民主法治的運作模式,是人類社會發展至今相對最文明進步的一種制度。無論我們的願望有多麼美好,現實的人類社會都不會有完美的制度。

台灣的民主雖然還年輕,但是,與整個世界其他國家相比,我都感覺很贊。

Pompom2014-4-14 08:54 AM
[quote]Originally posted by [i]paristimes[/i] at 2014-4-14 09:51 AM:
我感覺,民主法治的運作模式,是人類社會發展至今相對最文明進步的一種制度。無論我們的願望有多麼美好,現實的人類社會都不會有完美的制度。

台灣的民主雖然還年輕,但是,與整個世界其他國家相比,我都感覺很贊。[/quote]
哈哈,體驗了法式民主後,我也覺得台灣的民主真的很贊∼

:ya

komelissa2014-4-14 09:03 AM
我個人想法是

在法國我看到了  就是赤裸裸為爭取自身的權益  民主的政府組織只是如何讓各方的權益與利益相互妥協  
不也常聽美國老大說  只要不損害美國利益  中國也跟進  但  很少聽到歐洲國家這樣宣稱
因為歐洲本身有他們要維護的基本核心  法國來說 就是法國大革命建立的口號 自由平等博愛  只要不違反這個基本原則下  利益是需要互相
當然 口號還是可以隨各個政黨自行解釋  例如 FN宣稱 他們要退出歐盟讓法國自由

但  法國百姓直白捍衛自己的權益利益  但不會上綱到  以民主及愛來包裝自己的利益

serge2014-4-14 09:20 AM
法国和西方现代民主从反抗神权,王权开始,是战斗形式的“哲学/意识形态”斗争,所以民主化是一个逐步扩大价值观共识的过程,三共是民主化最好的例子。但是20世纪以来,西方进入政党政治为核心的民主制度以后,党派利益凌驾于公民利益之上,大众媒体的普及使得极端化策略更有媒体效应,以制造不同选民群体来赢得选举就成为政党运作的核心,后果是社会日益分裂。从根本上看是西方自基督教以后没有一段足够长而稳定的时期发展出”哲学共识“,因此党争就不是在”哲学共识“上的意见分歧或方法竞争,而是在价值观分歧上的相互对抗(因为各自的哲学观不一样,就没有共识的讨论平台)。这是因为西方人文文明不够发达,或者说发达太晚的原因。 中华文明从来都没有神权统治,蒙古人入侵以前也没有真正的专制统治,是古典自由宪政国家,因为“哲学共识”很早就由儒家完成了。所以台湾民主或将来的中国民主,如果直接引进以政党制度为核心的西方民主是有问题的,因为这样的制度落后于中华文明在人文文明上的发达程度。我想,也是台湾民主有今天这样矛盾的原因。

Pompom2014-4-14 09:50 AM
我不贊同西方文明落後與否的說法,不過,你提到的政黨利益凌駕於人民利益之上的說法,我覺得在法國確實是這樣。

Pompom2014-4-14 10:13 AM
我星期天看了一個跟中國有關的報導,它說中國內部還把人民分成“上海人”跟“非上海人”等類似的區別。“非上海人”就是一般的鄉下人,在教育、工作、遷徙、居住等各層面都受到很嚴重的歧視,比外國人還不如,我覺得一個國家把自己的人民區分成這樣,不是上海人就好像不是人——這讓我覺得很可悲。真的,我看了這個報導之後,心情真的很不好,心中有一種很深刻的悲傷的感覺,很憐憫那些被歧視的人。

例如,我自己很難想像我們台灣把台灣人分成台北人跟非台北人,台北人可以自由地上大學、買房子等,但是非台北人就要集點數才能跟台北人有一樣的工作權、教育權、遷徙權……平心而論,我們怎麼能夠忍受看到別人受到這種歧視待遇?

(o)

[[i] Last edited by Pompom on 2014-4-14 at 11:22 AM [/i]]

komelissa2014-4-14 10:25 AM
我個人不感覺 台灣民主很讚  反而讓我覺得越趨向民粹化  而非朝向完善制度 找出全民共識的中心價值上進行
但這也非代表  我覺得歐美國家民主就很讚  每個國家都有每個國家的問題

可能我程度不夠  但我真的看不懂你在寫甚麼
神權/王權  等於  哲學跟意識形態鬥爭??
甚麼是三共??
甚麼是你所謂的中國在蒙古入侵以前的自由憲政體制??

目前的確西方制度是黨派利益凌駕於公民利益  不 說精確一點 是 大企業利益/既得者利益凌駕於公民利益
但 這不代表 一黨獨大政治就不會是既得者利益凌駕於全民利益   
就如同有希臘學者提出  民主政治如一個有機體  從出生會到衰敗死亡  得找出關鍵轉折點

komelissa2014-4-14 10:33 AM
中國問題 你不能用現代思維眼光來看  必須以19世紀的眼光來想  當時歐洲是如何一團糟  悲慘世界 孤雛淚  不也是那時候的著作
而且  他們是跳躍式的成長  幾乎跳過很多步驟  又要維持那麼龐大的國家  所以理所當然  有些百姓是犧牲者
必須掌控人口流動與言論箝制  要不然會亂 一定會亂
一個國家是法國的22倍大
我想  除了蘇俄  很少人能望其項背  又要維持統一安定 跟 發展  我自己也找不出哪個西方領袖能做到
當然  維持統一的優缺點  則是另外一個話題

paristimes2014-4-14 12:03 PM
[quote]Originally posted by [i]komelissa[/i] at 2014-4-14 10:03 AM:
我個人想法是

在法國我看到了  就是赤裸裸為爭取自身的權益  民主的政府組織只是如何讓各方的權益與利益相互妥協  
不也常聽美國老大說  只要不損害美國利益  中國也跟進  但  很少聽到歐洲國家這樣宣稱
因為 ... [/quote]

獨裁者往往披著維護民族國家利益的外衣行肆意妄為之實,他們從來不赤裸裸說是為了鞏固個人權力。

任何群體都可以赤裸裸爭取自身利益,說明一個公民社會已經趨向成熟,各種華麗外衣政治操作已經無法遮擋民眾的眼睛。

我個人感覺,台灣人的民主自由權力絕對不比韓國人日本人少。服貿協議對某些人不利,這些人沒有赤裸裸爭取自己權力,而是打著捍衛民主保衛台灣的旗幟,號召的人群也沒當年的倒扁大軍人數多。 這次亂象雖然持續了一個月,但可能會讓台灣的公民社會更加成熟。

再經歷幾次大選,各種愛台灣的口號將減少,各種赤裸裸具體的利益訴求將更多,台灣的民主社會將越來越成熟。

serge2014-4-14 08:17 PM
[quote]Originally posted by [i]Pompom[/i] at 2014-4-14 11:13 AM:
我星期天看了一個跟中國有關的報導,它說中國內部還把人民分成“上海人”跟“非上海人”等類似的區別。“非上海人”就是一般的鄉下人,在教育、工作、遷徙、居住等各層面都受到很嚴重的歧視,比外國人還不如,我覺 ... [/quote]

中国有户籍管理,在高中(法定义务教育以后),大学入学考试有根据户籍地安排入学考试的情况,等等,不是单上海,北京等大城市因为高校多,好,所以有相当本地户籍和非本地户籍的居民子弟有所争议,涉及到当地公共资源的分配原则,相当复杂,不是歧视的问题。您说的非上海人和上海人的问题,类似于民间俗话,比如”在上海眼里,除了上海,其他都是乡下人“,”在北京人眼里,除了北京人,其他都是下级/外地人“,类似于”法国的巴黎和外省“,是夸张化的民间讽刺。这是从非本地人眼里来看,在本地人看来,还有逆向”歧视“,比如上海学校里禁止说上海话,就象台湾过去学校里禁台语一样,上海话有被大陆官方强制灭绝的趋势,且得到了非上海人的大力支持,自然会有上海民间的反抗。另外还有对上海人严格执行计划生育,而外地人就松(因为户籍不在上海)等。至于上海会比较突出是因为上海确实比较特别,上海现代化更早,因此有事实上的文明程度,也有天然的优越感而惹人厌的情况。目前上海人和非上海土著的矛盾,有点类似香港本地人和新移民的矛盾。

serge2014-4-14 08:35 PM
[quote]Originally posted by [i]paristimes[/i] at 2014-4-14 01:03 PM:


獨裁者往往披著維護民族國家利益的外衣行肆意妄為之實,他們從來不赤裸裸說是為了鞏固個人權力。

任何群體都可以赤裸裸爭取自身利益,說明一個公民社會已經趨向成熟,各種華麗外衣政治操作已經無法遮擋民眾 ... [/quote]


代议制民主的核心之一是议员并不代表”他的选民“,而是代表所有国民,这体现在国会中不应是不同利益集团之间的讨价还价式的交易,而是对公共利益的审议。因为出于个体或群体之间的利益协商会恶化社会分裂,影响总体利益。这种群体的利益诉求可以在经济领域,社会领域表达出来,而不是通过政治/立法渠道,其副作用极大,是导致”代议制民主危机“的根本原因,也是目前民主制度的危机,比如法国公民投票率逐年下降(除了总统选举)。窃以为台湾的情况比较特殊,因为国民党威权统治和两岸关系,先经历”爱台湾“这种表面上的”公共利益“诉求阶段,但实质上还处于”意识形态斗争“的初级民主阶段,现在要进入了利益诉求的中级阶段,往后会进步到真正的”公共利益“诉求的高级阶段。余以为台湾有中华传统文明(元以前)做底蕴(就象美国继承古罗马文明),已经有了”哲学共识“,台湾民主应当比欧美模式更先进才对,如果没有比他们更先进,那应该反思是否制度创新还不够?或者对台湾文明本身的认识和发现还有所欠缺?

Pompom2014-4-15 05:36 AM
[quote]Originally posted by [i]serge[/i] at 2014-4-14 09:17 PM:
中国有户籍管理,在高中(法定义务教育以后),大学入学考试有根据户籍地安排入学考试的情况,等等,不是单上海,北京等大城市因为高校多,好,所以有相当本地户籍和非本地户籍的居民子弟有所争议,涉及到当地公共资源的分配原则,相当复杂,不是歧视的问题。您说的非上海人和上海人的问题,类似于民间俗话,比如”在上海眼里,除了上海,其他都是乡下人“,”在北京人眼里,除了北京人,其他都是下级/外地人“,类似于”法国的巴黎和外省“,是夸张化的民间讽刺。这是从非本地人眼里来看,在本地人看来,还有逆向”歧视“,比如上海学校里禁止说上海话,就象台湾过去学校里禁台语一样,上海话有被大陆官方强制灭绝的趋势,且得到了非上海人的大力支持,自然会有上海民间的反抗。另外还有对上海人严格执行计划生育,而外地人就松(因为户籍不在上海)等。至于上海会比较突出是因为上海确实比较特别,上海现代化更早,因此有事实上的文明程度,也有天然的优越感而惹人厌的情况。目前上海人和非上海土著的矛盾,有点类似香港本地人和新移民的矛盾。[/quote]

中國地大物博,但最珍貴的資源不在土地上,而是在每個人的腦子裡。如果資源能夠不要集中在幾個地方,而是分散到各省份去,讓大家的經濟、教育都能夠發展,這種國內自己人歧視來歧視去的狀況應該就能大大減輕了吧?

komelissa2014-4-15 05:48 PM
代议制民主的核心之一是议员并不代表”他的选民“,而是代表所有国民
恩 不是吧  議員也是有黨派之分  每個黨所抱持的主張不一  選這個議員表示比較認同這個黨的主張  而希望執行或牽制他黨
因為民主政治有不一樣的政黨  每個政黨提出的主張不一  所以才會有分裂情況
但  就我的看法  一個國家的政黨不管主張如何是要回歸於這個國家的基本精神   才會有憲法的存在

法國投票率下降是代表  上層利益已經相互鳩葛 而社會出來的精英與人民漸行漸遠  是民主體制開始衰落  需要解套

美國有繼承古羅馬精神的哲學共識??  那歐洲沒有嗎??  我記得分析哲學在美英比較流行

看你的文是指所謂的公共利益是指哲學共識  

儒家哲學是注重倫理  台灣社會是比較多 但典範好的是在日本  所以意思是日本人的投票率較高 ???

我不太懂  你拐彎抹角是在指西式民主不適合中華民族嗎  需要以儒家倫理治國  儒家倫理不就是君臣 父子  造成的社會階級制來穩定社會

但就我知道  當時文化大革命不就認為儒家醬缸害慘中國  無法像西方那樣強大 發展科技  

即使台灣人民沒有做滅絕文化的作為  但社會中有很多認為要向美國  打破倫理 讓年輕人出頭  的反省聲音

結論  我不認為 甚麼哲學共識 跟 代議民主有啥相關

serge2014-4-15 07:45 PM
[quote]Originally posted by [i]Pompom[/i] at 2014-4-15 06:36 AM:


中國地大物博,但最珍貴的資源不在土地上,而是在每個人的腦子裡。如果資源能夠不要集中在幾個地方,而是分散到各省份去,讓大家的經濟、教育都能夠發展,這種國內自己人歧視來歧視去的狀況應該就能大大減輕了 ... [/quote]

您说得很对,中国地区发展极其不平衡,资本主义化以来,各地人才都往发达地区流动,导致地区之间的差异不断加大。一个中国的国内差异可以类比世界上的发达国家与欠发达国家。但是现在即使是专制中国也不可能用强大的国家干预政策来限制人才等资源的流动(人往发达地区流动,资源往更能赚钱的地区流动是自由经济正常的情况),将来民主后,更加不可能了。所以,一要通过地区之间的相互帮助(相当于国际间合作),中央政府要有适度的干预政策,都是一个中国,应该会比国际间合作更容易;二是各个地区自身要独立发展的努力意愿和空间,这需要更大范围的地方分权;三中国国内市场本身很大,所以要消除国内贸易壁垒,内地成本比沿海低多了,可以让很多产业转移到内地,就象中国这些年成为”世界工厂“一样。最关键的是要民主,因为没有民主和法制的保证,这些都不太可能实现,地区差异只会越来越大。

serge2014-4-15 08:09 PM
[quote]Originally posted by [i]komelissa[/i] at 2014-4-15 06:48 PM:
代议制民主的核心之一是议员并不代表”他的选民“,而是代表所有国民
恩 不是吧  議員也是有黨派之分  每個黨所抱持的主張不一  選這個議員表示比較認同這個黨的主張  而希望執行 ... [/quote]

代议制民主请参见  John Stuart Mill等人的著作

美國的政体设计繼承很多古羅馬共和国的民主制度。

公共利益不是指哲學共識,前者是整体国民/国家利益,不是简单的个体数学之和。  哲學共識是指对世界,人类,文明,社会等看法的共识,西方在基本人权上有共识,但还没有进化到对如何改造社会有共识。中华文明很早就有这个共识,不能单说是儒家,也有道家,法家等其他流派的思想,比如以人为本来考虑施政政策:政府少干预,低税收,促进社会阶级流动等都是基本共识,而这些西方到现在还没有共识。

日本虽然保留了不少儒家文明,但日本是岛国,儒家文明的基础是够广阔的大陆和人口,所以不适用岛国,日本有他们独特的文明,比如日本文明里不会有“天下兴亡”的理念,而大陆文明里也不会缺乏“天下大同”的理想。台湾要真正独立,是需要去中国化的,要建立独特的台湾文明,否则非常累。

“我不太懂  你拐彎抹角是在指西式民主不適合中華民族嗎  需要以儒家倫理治國  儒家倫理不就是君臣 父子  造成的社會階級制來穩定社會”。 ——西方民主从原则来说是普世的,当然适合中国,但既然是普世的,那么从人类文明的广度来看,也应该有东方文明的要素,所以需要东西结合,孙文做了这个工作,但不够完善,需要现代人继续改进。儒家讲的是秩序,而不是阶级,因为阶级是西方的说法,是固定的,而儒家是要人格平等的,也反对社会阶层固化。我不知道台湾如何教授儒家的,中国肯定是洗脑了,但如果读过钱穆的书,应该可以有所了解,即使他更温情一些,但基本还是事实。


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