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MIT2015-11-9 12:13 AM
反對馬習會連署

個人非常反對馬習會,想知道有沒有人的想法跟我一樣 ?法國台灣同學會也連個署吧 !


譴責馬習會談結果 海外留學生發起聯署

新頭殼早報
3小時前


新頭殼newtalk 2015.11.09 李宇雁/綜合報導
台灣海外留學生8日發起連署,反對馬習會罔顧民意,要求捍衛台灣主體與民主。
在7日馬習會後,8日包括美國、加拿大、澳洲及日本的台灣留學生團體發起譴責馬習會會談結果的連署行動。
連署訴求中包含4點聲明:
一、反對黑箱會議、違反民主精神
馬總統在沒有民意授權的基礎之下逕行重大外交行為,於此不只罔顧民意甚至嚴重傷害台灣民主政治公開透明之精神,有損台灣人民權益。
二、拒絕馬習協議、反對九二共識
「九二共識」無法為台灣作為主權獨立國家的事實做出說明,且此共識在對台灣與中國作為國與國間的對話形成障礙。並反對會談中以九二共識作為溝通基礎,以及質疑馬總統在會談中對「一個中國、各自表述」的表現。
三、雙方沒有具體共識、悖離台灣民意
反對會談中罔顧台灣與中國為跨國議題的事實所做成之結論與共識,以及對於中國否認在沿海地區部署針對台灣的飛彈之說詞表示不能信服。
四、反對看守總統亂決策、罔顧民意葬送台灣
貨貿、互設辦事處及亞投行等影響到台灣國家發展的重大議題,馬總統在任期僅剩半年的情況下,無權代表台灣進行此類重大決策。馬總統應當謹守看守總統之本分,勿為一己之利葬送台灣。
連署發起團體(按中文筆劃順序):
日本:知日台灣.讀書青年 (日本留學生團體:名古屋-愛故知新台灣青年會、京都-島弧黑潮、東京-拿山瑪谷東京讀書會、神戶、福岡-福岡葛瑪蘭讀書會,五地聯合)
加拿大: Island Operation溫哥華島外行動
美國: LA Taiwan Buzz 大洛杉磯台灣讀書會, 哲學星期五@波士頓
澳洲:島國連線INA

paristimes2015-11-9 09:18 AM
即使一個涉世未深的學生,也可以自稱代表台灣利益,批評民選總統「罔顧民意」,台灣的民主程度並不比美國法國差。

即使冷戰時期,法國總統與北京建交,美國總統偷偷去訪問北京,民選總統有這個權利,但也要承擔相應民意壓力。選民很快就可以用選票表達支持或反對。

什麼是「看守總統」?大選之後新總統已經選出,新總統就任以前,這段時間才是「看守總統」。這是一個基本的政治和法律常識。說馬總統是看守總統,如此缺乏政治法律常識的言論,只有政黨惡鬥的政客才說的出。

在法國電視上,經常看到法國總說,他代表法國人民如何如何。他是民選的,即使民意低迷,憲法也賦予他這個權利這麼說。台灣的電視上,經常看到在野人士「代表」台灣利益。在台灣,除了民選的總統,任何人都可以自封為「代表台灣利益」。

那些罵民選總統「為一己之利葬送台灣」的人,又當如何知道自己的行為不是在「為一己之利葬送台灣」?

中華民國是個民主自由的國家,任何政黨和公民都可以從自己的理念或利益出發來批評總統。我反對對馬習會,是因為馬習會違背我的理念或利益。我支持馬習會,是因為馬習會符合我的理念或利益。每個人都只代表自己,把「罔顧我意」美化成「罔顧民意」,以台灣利益代表自居,批評民選總統無權如何,不是大言不慚,不是恬不知恥,只是一種政客的習性而已。

我支持同學會連署反對馬總統,但希望看到具體的分析,馬習會是如何損害台灣利益。籠統說「罔顧民意」,是政客的言辭,不應該是理想思考的學生群體。

任何一個民主國家的法律,馬習會都符合總統職權範圍。他是否符合民意,選民們也可以用選票表達。

會前我都擔心馬總統會不會投共統一了。會後才放鬆下來,感覺只是自己心胸不夠開闊,跟不領袖人物大開大合的節奏。

海角七億都沒有把台灣賣了,馬總統也沒能力賣掉台灣。

最後祝法國台灣同學會聯署成功。

Bay2015-11-9 10:08 AM
[quote]Originally posted by [i]paristimes[/i] at 2015-11-9 10:18 AM:即使冷戰時期,法國總統與北京建交,美國總統偷偷去訪問北京,民選總統有這個權利,但也要承擔相應民意壓力。選民很快就可以用選票表達支持或反對。 [/quote]
時代改變,冷戰時期或是幾十年前的作法,不見得適用於現在。
如果有更好更周全更代表民意的方法,那麼,為什麼不?
為何要等對方做不好,或是犯錯,再來幫他(她)擦屁股或是更正他(她)犯下的錯?
再來用選票表達支持或反對?那如果明年1月沒有選舉呢?
是不是一切就算了?
那會讓人覺得:嗯,以後做事情只要避開選舉,就沒事啦。誰都拿我沒辦法,哇哈哈。

我覺得馬習會是一個點,讓大家可以想一下:
一國總統,在決定國家重大事務之前;或是做下決定之後,在執行此決定之前,國家機器或人民是否可以先表達意見,或是做第二次的檢驗,或是按下暫停或是踩下煞車。
比如說,經過立法院同意,或是人民同意。
不然,今天是馬英九,以後是XXX,再以後是OOO,只要他(她)是台灣總統,他(她)說了算,人民只能幫他 (她)擦屁股的份。
民主,是這樣子的嗎?

還有,既然每個人都只代表自己,那麼「罔顧我意」跟「罔顧民意」,距離也並不是那麼的大。
既然「我」是人民,那麼「我意」,難道就不是「民意」?
還是只有某些人的「我意」,才是「民意」;而某些人的「我意」,不是「民意」?
身為總統,必須傾聽人民的聲音,把大家的「我意」都聽進去,也歡迎人民監督自己,而不是只接受或是只允許跟自己相同的「民意」。
因為大家都是人,不是神。
既然是人,就有可能犯錯。

民主並不是:投一次票,爽X年;選了這個人,把一切交給他(她),然後就沒自己的事了。
他(她)做得不好,就等X年後的下一次選舉,再用選票來給他(她)打成績單,懲罰他(她)就好。
為什麼不能在他(她)做不好的那個當下,立刻阻止他(她)呢?
選舉,是選出幫人民做事的人,而不是選出一個人,來當自己的主人。

馬習會開完了,除了討論馬總統之外,我想,另一個要思考的是:如何不再發生同樣的事。
或者說,若還有下次,下下次,怎麼做,會更好。

[quote]Originally posted by [i]paristimes[/i] 會前我都擔心馬總統會不會投共統一了。會後才放鬆下來,感覺只是自己心胸不夠開闊,跟不領袖人物大開大合的節奏。[/quote]
既然在會前,您都擔心他會不會投共統一,不就表示其實您也有所疑慮?
那麼,為何要給他有機會做出讓自己擔心的事?
而不是讓他知道:什麼可以做,什麼不能做?
這樣,他才能更好的代表您?並且把事情做好,做滿,喔不,做得更完滿。

聽說很多家暴受害者,會認為:對方打我,是因為他(她)太在乎我的緣故,是我自己不夠開放,跟不上他(她)愛我的方式,是我的問題。
嗯。

我認為,不管最後結果如何,只要讓人民擔心受怕,有所困惑或擔憂,就是總統的不對。
當總統,當到讓人民擔心他會不會投共統一或是做出什麼讓自己擔憂的事,說實在也蠻了然的。

paristimes2015-11-9 12:48 PM
[quote]Originally posted by [i]Bay[/i] at 2015-11-9 11:08 AM:

馬習會開完了,除了討論馬總統之外,我想,另一個要思考的是:如何不再發生同樣的事。 [/quote]


是否同時也需要考慮一下,如何能推動這類交流更早發生,更順利進行?

台灣是個民主的國家,不同的人有不同的利益或觀點,任何人都不要把自己的觀點當成全體台灣人的利益。

馬總統的這個選擇,在任何一個民主國家都是合法的。任何一個民主國家內部都存在不同利益群體,發出反對聲音。但是,反對總統的,與是否代表台灣利益無關,僅僅代表他們自己的觀點。

阿扁總統的經歷告訴台灣選民,政客口中的那些所謂愛台灣賣台灣說辭,會讓選民失去理性。

Bay2015-11-9 01:28 PM
[quote]Originally posted by [i]paristimes[/i] at 2015-11-9 01:48 PM:
是否同時也需要考慮一下,如何能推動這類交流更早發生,更順利進行? [/quote]
關於更順利進行,我想您好像漏掉我的下一句了:
[quote]Originally posted by [i]Bay[/i] at 2015-11-9 11:08 AM:
馬習會開完了,除了討論馬總統之外,我想,另一個要思考的是:如何不再發生同樣的事。
或者說,若還有下次,下下次,怎麼樣做,會更好。 [/quote]

至於這類活動為何沒有更早發生?
那就要去問中國政府了,馬英九可是一直心心念念,想跟中國領導人見面的。

[quote]Originally posted by [i]paristimes[/i] at 2015-11-9 01:48 PM:
台灣是個民主的國家,不同的人有不同的利益或觀點,任何人都不要把自己的觀點當成全體台灣人的利益。

馬總統的這個選擇,在任何一個民主國家都是合法的。任何一個民主國家內部都存在不同利益群體,發出反對聲音。但是,反對總統的,與是否代表台灣利益無關,僅僅代表他們自己的觀點。

阿扁總統的經歷告訴台灣選民,政客口中的那些所謂愛台灣賣台灣說辭,會讓選民失去理性。 [/quote]
我想,我跟您最大的歧見,出自於:
您覺得總統很好很強大,反對總統=反對台灣或反對台灣利益。
我覺得總統沒什麼了不起,選他(她)出來是讓他(她)替大家做事,也就是,為人民服務罷了。
任何人都不要把自己的觀點當成全體台灣人的利益,所以,包括總統他自己也是。

還有,提阿扁出來又是在做什麼呢?難怪江湖人稱其扁維拉,信焉。
一個商品,要證明它的價值,不需要拿別的商品好爛很難用來證明,老老實實,明明白白表現出自己的優點跟特色就夠了。
一個總統,要證明他(她)做得好,不需要拿前任或前前任來證明,老老實實,明明白白把自己的工作做好就夠了。

東西跟人的價值或好壞,不是比出來的。
真正的好,從不需要藉由他人或他物的壞,來彰顯自己。
需要用他物或他人來襯托的好,反而顯示了本身的不確定。

paristimes2015-11-9 05:47 PM
[quote]Originally posted by [i]Bay[/i] at 2015-11-9 02:28 PM:

關於更順利進行,我想您好像漏掉我的下一句了:


至於這類活動為何沒有更早發生?
那就要去問中國政府了,馬英九可是一直心心念念,想跟中國領導人見面的。


我想,我跟您最大的歧見,出自於:
您覺得 ... [/quote]


沒有人把反對總統當作是反對台灣,但的確有人把反對政府當成了愛台灣。

雖然中華民國已經是個民主自由的國家,反對政府反對總統不會有任何風險,但是,仍然有些人把這種反抗當成了勇敢和炫耀的資本。

我沒有說過反對政府就是反對台灣,我一直強調,無論是支持馬總統還是反對馬總統,都代表各位自己的利益和觀點而已,切莫以台灣利益台灣民意自居,任何人都代表不了台灣利益。

總統的確沒有什麼了不起的,但是,那些以台灣利益代表自居,罵總統罔顧民意的人就很了不起嗎?

大家都沒有什麼了不起,只不過,相比較而言,總統至少在法理上比那些人更有權利代表台灣利益。總統的民意代表性是通過法定程序,而那些人口中的台灣利益,是種想當然,是自己群體內自封的。

無論蔣總統,扁總統,還是馬總統,他們身上亮點和污點,值得一代代台灣人記住。只有記住以前的經驗教訓,台灣的民主才會越來越成熟完善。不符合自己觀點的,就希望台灣人都忘記,這種逃避心理,會讓台灣人遭受同樣的傷害。

好壞都是相對的,貨比三家是生活常識,不良商家才害怕別人對比。國家也一樣,台灣現在經濟如何?護照含金量如何?國際地位如何?只有跟其他國家比比,跟過去比比,才能看得更清楚更全面。如果將來民進黨執政,台灣人又可以比比馬總統和蔡總統。那時候對馬的定位會比現在更準確。不知道馬總統是不是也害怕別人比。

為了避免有人移花接木混淆視聽,我再重複一遍我的觀點:無論是支持馬總統的團體還是反對馬總統的團體,都只代表自己團體的觀點和利益,切莫以台灣利益代表自居。從本團體的理念和利益出發反對馬總統,合情合理合法,沒必要扯個台灣利益的大旗。

Bay2015-11-9 06:24 PM
[quote]Originally posted by [i]paristimes[/i] at 2015-11-9 06:47 PM:

沒有人把反對總統當作是反對台灣,但的確有人把反對政府當成了愛台灣。

雖然中華民國已經是個民主自由的國家,反對政府反對總統不會有任何風險,但是,仍然有些人把這種反抗當成了勇敢和炫耀的資本。

我沒有說過反對政府就是反對台灣,我一直強調,無論是支持馬總統還是反對馬總統,都代表各位自己的利益和觀點而已,切莫以台灣利益台灣民意自居,任何人都代表不了台灣利益。

總統的確沒有什麼了不起的,但是,那些以台灣利益代表自居,罵總統罔顧民意的人就很了不起嗎?

大家都沒有什麼了不起,只不過,相比較而言,總統至少在法理上比那些人更有權利代表台灣利益。總統的民意代表性是通過法定程序,而那些人口中的台灣利益,是種想當然,是自己群體內自封的。

無論蔣總統,扁總統,還是馬總統,他們身上亮點和污點,值得一代代台灣人記住。只有記住以前的經驗教訓,台灣的民主才會越來越成熟完善。不符合自己觀點的,就希望台灣人都忘記,這種逃避心理,會讓台灣人遭受同樣的傷害。

好壞都是相對的,貨比三家是生活常識,不良商家才害怕別人對比。國家也一樣,台灣現在經濟如何?護照含金量如何?國際地位如何?只有跟其他國家比比,跟過去比比,才能看得更清楚更全面。如果將來民進黨執政,台灣人又可以比比馬總統和蔡總統。那時候對馬的定位會比現在更準確。不知道馬總統是不是也害怕別人比。

為了避免有人移花接木混淆視聽,我再重複一遍我的觀點:無論是支持馬總統的團體還是反對馬總統的團體,都只代表自己團體的觀點和利益,切莫以台灣利益代表自居。從本團體的理念和利益出發反對馬總統,合情合理合法,沒必要扯個台灣利益的大旗。
[/quote]

移花接木的應該不是我吧,我引用您的話都有整段貼出來。
沒有漏掉下一句什麼的。
雖然我中文的確不太好,但閱讀能力應該有在及格邊緣,分行跟分段對於語意的連貫性,我想我沒有傻傻分不清楚,也沒有卡錯歌過(喂。

至於好壞是相對的,那看情況。
有些東西,對就是對,錯就是錯,沒有相對比較對,相對比較錯這種東西。
就事論事,馬習會跟陳水扁或是李登輝或是蔣經國還是蔣介石無關。
因為是馬習會,不是扁習會、李習會、蔣習會。
所以,不要搞錯重點或是轉移焦點。
沒有人說要忘記誰的亮點跟汙點,而是這件事情跟陳水扁風馬牛不相及。
這個主題的標題是:馬習會。
而不是馬英九跟台灣其他總統政績比一比大會。

馬習會有沒有檢討的必要?
我想是有的。

至於誰能談台灣利益?
大家都希望台灣變得更好不是嗎?
A覺得要這樣做,B認為要那樣做,C說應該是如此如此,這般這般。
大家各有不同的想法,很正常。
所以才需要討論跟商量,而不是只有一個人,或某個人,說了算。

todd36852015-11-9 06:46 PM
馬習會的缺點?

我對於政治是沒甚麼研究,也不想透過網路新聞來了解這個會談...

有人可以分析一下馬習會之後,對於整體社會的影響嗎?

我看一些國外馬習會的新聞,開頭就是the PRC President Xi Jinping and the ROC President Ma Ying-jeou met in Singapore。

這對於台灣來說不是一個滿好的舞台嗎?

kyel2015-11-9 07:18 PM
[quote]Originally posted by [i]paristimes[/i] at 2015-11-9 18:47:

為了避免有人移花接木混淆視聽,我再重複一遍我的觀點:無論是支持馬總統的團體還是反對馬總統的團體,都只代表自己團體的觀點和利益,切莫以台灣利益代表自居。從本團體的理念和利益出發反對馬總統,合情合理合法,沒必要扯個台灣利益的大旗。

... [/quote]


反正照你的邏輯,每個人每個團體都只代表自己,所以你的意見也只代表你自己的觀點和利益,
那麼「想要代表臺灣利益」的人出面連署這件事,關你這個只能代表自己的觀點和利益的人
什麼事啊?需要勞動您大駕出來打這麼多只能代表你自己的觀點和利益的長篇大論?

還是你當解悶的版面是你家日記,只准你表達自己的觀點和利益,別人表達台灣的利益就
褻瀆版面了?

再說,既然你只代表你自己的觀點和利益,你又怎知道「台灣利益」誰可以代表誰不可以代表?
還可以講的振振有詞誰比較能代表誰沒資格代表?我又怎麼知道你會這樣講不是出於你自己的
觀點和利益?



回過頭來插個話,講點社群生活常見的中壢理性客倌們。

當然要在關於群體生活的爭論中當個中壢理性客倌的旁觀者,兩邊各打五十大板(不過諷刺的是,
到頭來通常都還是含淚投給某一邊)是件簡單的事,而且佔據無比清高的位置:你看,你們都
看不出來自己的限制,只有我最中立了,旁觀者清,你們在凡塵打滾的好汙穢好短視啊,哇哈哈哈。
正俗謂站高山看馬相踢。

不過在這樣做的同時,其實也就是把這人自己抽離了群體:之所以可以各打五十大板,就是
覺得自己和正反兩邊都沒有利益或感情連帶,可以以局外人之姿盡情鞭笞兩方。不過對於與
這個人沒有利益或感情連帶的群體生活中人而言,這位距離這個群體這麼遠,應該可以說
沒什麼關連,是個純粹的局外人。既然是局外人,那講的中立理性言論也只是打高空,因為
根本沒有在群體中生活,不曉得群體的困難和爭點在哪。

不過通常這種高山住久的高人,自絕於人世久了,又常常難耐寂寞,在山上高高的悲鳴「
你們兩邊都看不出來自己的限制...」,還是表達一點想要涉入凡塵,關心群體事務的慾望。

如果只是這樣假棄世真悶騷的高人牢騷個兩句,世人笑笑也就罷了。怕的就是山其實沒爬到
那高度,還是常常下山來左戳一下海角七億右褒一下領袖格局大開大闔,戳完褒完繼續躲去
小丘陵,還自以為高度夠的人。

paristimes2015-11-9 10:35 PM
[quote]Originally posted by [i]todd3685[/i] at 2015-11-9 07:46 PM:
我對於政治是沒甚麼研究,也不想透過網路新聞來了解這個會談...

有人可以分析一下馬習會之後,對於整體社會的影響嗎?

我看一些國外馬習會的新聞,開頭就是the PRC President Xi Jinping and the ROC Presid ... [/quote]

CNN的標題是:Presidents of Taiwan and China to meet 。這種會面,絕對不是降低台灣國格,而是增加台灣在國際上的曝光度。但是,面臨大選,在野黨不可能把這類正面的國際影響告訴自己的選民,而是要先入為主,先發製人,把馬總統抹黑,把這件事情醜化。看守總統,一個有明確法律定義的概念都可以被他們按照自己的需要扭曲,更何況那些主觀的感性的愛台灣賣台灣概念呢?

會面結束了,現在聯署反對馬總統是為了維護台灣利益嗎?這是在扯著維護台灣利益的大旗,實際是在造勢,混淆視聽,爭取輿論主動權,掩蓋馬習會的正面效應。一旦國民認識到馬習會的層級及正面效應,下一任總統突破這個政績的難度就會加大。所以,就把它描述成一個賣台行為,反正很多人不是去思考,而是在跟風。

中華民國是個民主自由的國家,每個人都有權利參加聯署反對總統,這不需要任何勇氣。但是,我希望,大家是在自己理性思考之後而做出的選擇,而不是為了跟風而參與。

paristimes2015-11-9 10:51 PM
[quote]Originally posted by [i]Bay[/i] at 2015-11-9 07:24 PM:


移花接木的應該不是我吧,我引用您的話都有整段貼出來。
沒有漏掉下一句什麼的。
[/quote]

請問,「總統很好很強大,反對總統=反對台灣或反對台灣利益。」,這句話,是誰說的?我有寫過嗎?

移花接木比憑空捏造的高明之處就在於,前面忠實的引用別人的原話,只是後面加上自己扭曲的解釋。你的確是引用過我的話,但是,「總統很好很強大,反對總統=反對台灣或反對台灣利益。」這句話,我沒有寫過,是你自己嫁接到我的觀點上的,這就是移花接木。

paristimes2015-11-9 11:05 PM
[quote]Originally posted by [i]kyel[/i] at 2015-11-9 08:18 PM:



反正照你的邏輯,每個人每個團體都只代表自己,所以你的意見也只代表你自己的觀點和利益,
那麼「想要代表臺灣利益」的人出面連署這件事,關你這個只能代表自己的觀點和利益的人
什麼事啊?需要勞動您大駕 ... [/quote]

您寫了很多,我先回答您一個問題。您問,「我又怎麼知道你會這樣講不是出於你自己的
觀點和利益?」

我可以明確回答您,我所寫的所有,都是出於我本人的觀點,我個人的判斷,我只代表我自己。我不會跟某些政客一樣,把自己的觀點美化成台灣人民的利益。更不會大言不慚把自己描述成比民選總統更能代表台灣利益,蠱惑民眾。

paristimes2015-11-9 11:23 PM
我羅嗦了這麼多,相信各位也大體清楚了我要表達的觀點,我學識淺薄沒能力與各位繼續爭論下去了。如果我的文字可以引起部分人的思考,我很欣慰。如果我的言論讓某些人不開心,我深感遺憾,我真的並沒想與任何人為敵。

我真心祝愿各位這次聯署成功。我多嘴寫了這麼多,只是希望這次聯署可以更理性,不只是為了在facebook上增加幾張照片,獲得幾個贊。

最後,我想給MIT一個贊。他開篇就說個人非常反對馬習會,而沒有像某些政客一樣,以台灣利益代表自居。

[[i] Last edited by paristimes on 2015-11-10 at 12:24 AM [/i]]

Pompom2015-11-10 04:52 AM
個人認為,如果台灣人對中國議題這麼敏感,就不應該選國民黨等親中做總統或國會代表。既然台灣人選了這些親中的人做執政黨,發生馬習會這種事情是可以預想到的事情,畢竟他們當選後,就被當作被人民“授權”了,有了超過半數的民意基礎,自然而然有了外交決策權,有合法權力決定他們愛開什麼會,想去見什麼人,想談什麼事情,根本不需要事先徵詢人民的意見。

如果台灣人不喜歡我們的政治人物去做開馬戲會這樣的事情,無論你有什麼苦衷,有什麼理由,下次選舉就真的真的不要再選這些人了。我們不應該一犯再犯,選了他們之後又抗議這些人違反台灣民意,做的事情沒有民意基礎,然後下次這些人又再度當選……沒有民意基礎的政黨經常執政,經常違反民意的政黨在選舉中卻一直當選,這不是很奇怪的事情嗎?真的不要再選違反民意的政治人物了!

Bay2015-11-10 08:37 AM
[quote]Originally posted by [i]paristimes[/i] at 2015-11-9 11:51 PM:
請問,「總統很好很強大,反對總統=反對台灣或反對台灣利益。」,這句話,是誰說的?我有寫過嗎?

移花接木比憑空捏造的高明之處就在於,前面忠實的引用別人的原話,只是後面加上自己扭曲的解釋。你的確是引用過我的話,但是,「總統很好很強大,反對總統=反對台灣或反對台灣利益。」這句話,我沒有寫過,是你自己嫁接到我的觀點上的,這就是移花接木。 [/quote]

請看一下我的原文:
[quote]Originally posted by [i]Bay[/i] at 2015-11-9 02:28 PM:
我想,我跟您最大的歧見,出自於:
您覺得總統很好很強大,反對總統=反對台灣或反對台灣利益。[/quote]
我有說這是您說的,或是您寫的嗎?
我寫的是:我「想」...您「覺得」,也就是說,我想您是這樣覺得的。
如果您不是這樣覺得,您可以說我閱讀能力有問題,誤解了您的意思。
或是在後面回文更正我。(您不正是如此嗎?)
討論嘛,不就是各抒己見,交換不同的觀點。
被誤解了說清楚就好,像您之前引用我說的話,但是少了下面的一句,我回文時,就自己補上去(請看5F),不覺得被「移花接木混淆視聽」,喔不,是有雙錘擂鼓之聲。
因為我想就事論事,而不是戰東戰西。
在這個討論主題裡,誰有敵意,誰有善意,誰先引戰,看的人各自有結論。
還是那句話,假的真不了,真的假不了。

而且從3f開始,我問了一些問題,您一直都沒有正面回答。
比如說:
「既然在會前,您都擔心他會不會投共統一,不就表示其實您也有所疑慮?
那麼,為何要給他有機會做出讓自己擔心的事?」
不過,既然您說不想繼續爭論(我覺得是討論,爭論好像是在爭執些什麼;不過還是尊重您的原話,免得您又說我移花接木),就不勞煩您回答了。

還有,我說提阿扁做什麼?並沒有要忘記阿扁的意思,那麼您說:「無論蔣總統,扁總統,還是馬總統,他們身上亮點和污點,值得一代代台灣人記住。只有記住以前的經驗教訓,台灣的民主才會越來越成熟完善。不符合自己觀點的,就希望台灣人都忘記,這種逃避心理,會讓台灣人遭受同樣的傷害。」
這段話,算不算是在扭曲解釋,移花接木呢?
瞧,如果要來講究旁枝末節,大家都可以來發揮一下。
但我對阡插實在沒啥興趣,所以選擇用「沒有人說要忘記誰的亮點跟汙點,而是這件事情跟陳水扁風馬牛不相及。」來回應。
看來我心向明月,但奈何明月照溝渠呀。

paristimes2015-11-10 09:01 AM
[quote]Originally posted by [i]Bay[/i] at 2015-11-10 09:37 AM:


請看一下我的原文:

我有說這是您說的,或是您寫的嗎?
我寫的是:我「想」...您「覺得」,也就是說,我想您是這樣覺得的。
如果您不是這樣覺得,您可以說我閱讀能力有問題,誤解了您的意思。
或是在後 ... [/quote]

我們各自的觀點,基本都表達了,就不要再糾結這些表述細節了。如果我誤解了您,我向您道歉。咱們還是換個其他話題再繼續討論吧。

paristimes2015-11-10 09:03 AM
[quote]Originally posted by [i]Pompom[/i] at 2015-11-10 05:52 AM:
個人認為,如果台灣人對中國議題這麼敏感,就不應該選國民黨等親中做總統或國會代表。既然台灣人選了這些親中的人做執政黨,發生馬習會這種事情是可以預想到的事情,畢竟他們當選後,就被當作被人民“授權”了,有 ... [/quote]

您感覺很奇怪的那件事,我也曾困惑過。最進有個新的理解,不知道是否有道理。

誰違反民意?誰順應民意?只有大選最權威,只有當選者相對最有權力代表民意。但是,在台灣,任何一個人都可以以台灣利益代表自居來反對政府,並把這種行為渲染成為一種愛台行為,把對方醜化為賣台。這些人沒有任何民意授權就可以自封為代表民意,數量也不大,但是聲音非常大,表演動情又悲情,以至於沒人敢與之理論,更沒人敢去反對。人的情感是會受感染的,這類表演多了,就會給旁觀者造成一種錯覺,這些人代表民意,而民選的總統卻罔顧民意。

如果法國有1000個台灣留學生,其中10個人到法國總統府前示威反對馬習會。他們就會渲染成 留法台灣留學生 反對馬習會,肯定不會說只有百分之一的留法學生反對馬習會。如果有10個國家出現這種狀況,他們就會說全世界的台灣留學生反對馬習會。這些人,雖然沒有民意授權,但是他們卻可以自封為代表台灣民意,批判馬政府罔顧民意。當然,這只是一個假設。留學生比較過台灣政府和法國政府,還可以比較理性的評判,知道其實台灣政府並不是那麼不堪,所以這類表演並不多。但是,在台灣島內,這類沒有成本又能上鏡的表演就多了,很容易給人造成錯覺。

面對北京的長期打壓和萎靡的國際經濟狀況,馬政府成績如何?恐怕只有政黨輪替之後才能有個更全面客觀的評價。

polanyi2015-11-10 09:41 AM
回覆 #17 paristimes 的帖子

如果法國有1000個台灣留學生,其中10個人到法國總統府前示威反對馬習會。他們就會渲染成 留法台灣留學生 反對馬習會,肯定不會說只有百分之一的留法學生反對馬習會。如果有10個國家出現這種狀況,他們就會說全世界的台灣留學生反對馬習會。這些人,雖然沒有民意授權,但是他們卻可以自封為代表台灣民意,批判馬政府罔顧民意。針對您上面留言的這段話,我有些話要說。
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難不成自己上街表達意見,還要經過其他人的授權?反而執政者在任何政策執行之前,卻可以不用任何民意基礎?
難不成,上街表達意見,還要經過調查,看看自己在人口中的比例?
難不成,只有9%支持度的總統最能代表臺灣民意?

這位大大可不可以不要這麼糾結「民意」的比例問題?
大家都是公民,都能代表臺灣民意,除非您否定了他人也是台灣人。
誰能代表民意,不是透過選舉。
民意隨時都在轉變,我相信689中確實有人覺得馬英九可以做的比較好,但是看到馬執政,也想出來投反對票的。而您說他的意見的轉變不是民意,一個違背了選舉契約的9趴總統才能代表民意?

阿您不是說不回應了,還是回一堆啊。
這種行為,跟那鍋說過無數次「不...」最後還是**的某眯人,好像差不多。

[[i] Last edited by polanyi on 2015-11-10 at 10:43 AM [/i]]

paristimes2015-11-10 10:24 AM
[quote]Originally posted by [i]polanyi[/i] at 2015-11-10 10:41 AM:
如果法國有1000個台灣留學生,其中10個人到法國總統府前示威反對馬習會。他們就會渲染成 留法台灣留學生 反對馬習會,肯定不會說只有百分之一的留法學生反對馬習會。如果有10個國家出現這種狀況,他們就會說全世界 ... [/quote]

跟上面幾個朋友的討論的話題,各自都已經表達了自己的觀點,再在一些表述細節上糾結,既無新意又傷和氣,所以我自己喊停了,但並不是說針對其他話題也不評論。如果您有新的疑問,我會盡力回复。

在一個民主國家,9%支持度的總統並不奇怪,這僅僅是民調而已,真正的民意只有大選。只有北韓那種國國家,現任總統的支持度才會很高。最終馬政府的歷史定位,是與就任之前的台灣比,與卸任之後的台灣比,與同時期的美國法國日本等世界其他國家比,而不僅僅是那個沒能兌現的競選口號。

民主國家誰都可以上街反對。法國天天都有各種上街遊行的,表達各種訴求,機場sncf年年罷工,但是,他們的示威大多是爭取各自階層的具體利益,而不是以全體法國人的利益代表自居,不是在標榜自己多愛法國而批判政府出賣法國。

kyel2015-11-10 05:04 PM
[quote]Originally posted by [i]paristimes[/i] at 2015-11-10 11:24:

民主國家誰都可以上街反對。法國天天都有各種上街遊行的,表達各種訴求,機場sncf年年罷工,但是,他們的示威大多是爭取各自階層的具體利益,而不是以全體法國人的利益代表自居,不是在標榜自己多愛法國而批判政府出賣法國。

[/quote]

你看的法國怎麼跟我看到的不太一樣?

要不要翻譯一下這個辟里牛斯的左派黨的標題和頭一段?

[url]http://www.gauchemip.org/spip.php?article5297[/url]


4 février 2008 Le Parlement trahit le peuple français en ratifiant le néfaste traité de Lisbonne
samedi 8 août 2015.
Source : Jacques Serieys Sélection 6

Aujourd’hui est l’anniversaire de la forfaiture sur laquelle se bâtit l’Europe austéritaire. Le 4 février 2008,
une majorité de parlementaires réunis à Versailles ratifiait le traité de Lisbonne contre le vote des Français
lors du referendum de 2005.

要不要順便翻譯一下這個左派雜誌部落格的標題:

[url]http://www.marianne.net/elie-pense/Les-elites-ont-elles-trahi-le-peuple_a290.html[/url]

哇,又是譴責背叛法國人又是控訴背叛人民的,大概會寫出這樣的文字的都不是法國人也不是左派,
因為照你的講法,「法國左派」只能各自爭取各自階層的利益,無權代表「法國人民」發言。
這些文章一定都是台灣人寫的。

paristimes2015-11-10 08:46 PM
[quote]Originally posted by [i]kyel[/i] at 2015-11-10 06:04 PM:


你看的法國怎麼跟我看到的不太一樣?

要不要翻譯一下這個辟里牛斯的左派黨的標題和頭一段?

[url]http://www.gauchemip.org/spip.php?article5297[/url]


4 février 2008 Le Parlement trahit ... [/quote]

何止左派,極右的有些言論也會讓人瞠目結舌。如果你要用心去找,在任何一個民主國家,都會發現各種言論。我上面談到的,主要是從社會的主流,突出台灣和法國民主一些不同的地方。法國的罷工遊行有很多,影響比較大的,絕大多數是具體的利益訴求。你所找的這些觀點,在法國社會裡,很多人都不屑一顧,它影響不到普通老百姓的思維和生活。而在台灣,剛剛相反,把別人民主的支流當成了主流,把抽象的愛台灣賣台灣口號當成了理論中心,每逢大小事件就要以此來評判。不僅僅政客們如此,甚至都影響到了年輕學子。

大家出國留學,不同的人觀察學習的方向也不同。面對著同一個法國,我看到法國大大小小的各種利益訴求非常具體又理性,沒有台灣那種煽情表演,敵我劃分,我感覺,這是一個很好的發展方向。至於您想從法國學習點什麼,我就不做評論了。


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