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hobowbow2007-2-6 02:13 PM
歐洲史--法國或美國

大家好, 我是歷史系的畢業的大學生, 目前在考慮去美國或法國攻讀歐洲史碩士, 希望可以請問前輩們幾個問題:


1. 雖然我大學也是唸歷史,但是我的法文程度是0, 請問就前輩們的經驗, 這樣去唸語言學校,大概要多久才能達到B2或C1的程度呢? 申請2008年的歷史碩士是不是機率很小?


2. 個人希望攻讀歐洲史(法國或德國文化史), 請問去法國唸是否會比去美國好呢? 抑或我也可以考慮德國? (我實在很怕語言這層障礙, 而且我從沒去過歐洲, 但是我比較希望體驗歐洲的生活和文化..)  


3. 就學術或就業市場而言, 我的老師告訴我美國文憑和資源還是比法國好, 她是拿美國的PhD, 我不知是否是她的偏見, 抑或事實真是如此?

如果撇開長春藤之類的超強學校不談, 請問就歐洲史領域而言, 法國的公立大學和美國排名20-50的學校孰輕孰重?


4. 我考慮去美國唸歐洲史的原因是:
以目前世界的高等教育體系來說, 美國仍屬龍頭, 且脫離歐洲這個主體, 或許可以獲得"相對客觀"的史學觀察

但我也覺得, 如果去美國唸歐洲史, 代表我只能在論文和書本中學習, 卻無法體驗歐洲文化和實地考察

請問這兩個方向我該如何抉擇?



[email]magchiang@gmail.com[/email]

是我的信箱, 希望今年暑假至九月要去唸語言學校,
還是以後或目前在法國念歷史學的朋友們可以給我點意見,
小妹我實在很憂心自己的未來...謝謝大家~~

Aricie2007-2-6 08:27 PM
1. 法文的話在語言學校一年去上課考試應該勉強可以。

2. 很難講哪裡比較好,各有利弊吧。在歐洲唸歐洲史可以常混史料館、對當地地理文物熟悉、接觸當地學者與文物會對歷史比較有踏實的感覺。在美國可以得到比較多學術資源、也可以比較被台灣瞭解、以後發表文章比較有利、比較能學習到網路資源與資料庫的運用。語言會是問題,不過就算在美國唸歐洲史,還是要精通歐洲語言,差別在用英文寫論文。

3. 老師說得沒錯。不是偏見。就排名而言,法國與美國是不可共量的。就資源而言,美國遠勝法國百倍(當學校買不起粉筆,妳大概就知道是怎麼回事了)。就學術風氣而言,有很大的差異,歐洲因為跟史料比較接近,於是很重視史料,但美國可能比較會先從一些理論進入。就師資而言,法國能夠當教授的,應該都不是普通人物了,但同學就不一定。

4. 龍頭這件事,就人文而言,其實不可能有那一地是龍頭。所謂脫離歐洲獲得相對客觀的說法也頗奇怪,基本上從外地來看本地,誤解的機會都是比本地來看本地來高的。所差別的是問題的不同,歐洲本地所關心的問題,跟外國來看歐洲會有很大的不同。

5. 去美國唸歐洲史,還是必須要到歐洲的檔案館看史料的,所以這裡會有一些額外的花費。會被逼迫實地考察吧。

hobowbow2007-2-7 03:42 AM
1. 謝謝Aricie的意見, 你讓我對歐陸的學習狀況有較多的了解, 因為我目前有申請到美國的歷史學碩士, 但是也在考慮是否要去法國 (哀都怪自己之前沒有考慮清楚...) , 自己現在學習法文的狀況是還可以, 但想到一去法國就要自己用全新的語言重零開始, 實在是...


2. 我的想法是, 去美國也要學法文, 只是不需要應用到聽 說 寫, 美國的學術資源和經濟條件也豐富(我只能說他們財大氣粗...), 以後的發展空間也大些, 但是就得每天面對麥當勞, 資本主義, 和很假的"機會均等"

法國當然是得重頭開始學習法文(可是去美國也是要念法文阿...), 就算去法國, 我想還是得看英文論文和英文書籍吧, 法國又可以比較接近研究主體, 了解"Real Europe", 經濟方面也更寬鬆(是不是去法國唸書, 家裡比較不會負擔那麼大?), 可是在遊山玩水, 縱遊列國之餘,
我真的可以拿到學位並且有一份學術工作嗎?


唉我知道我想太多, 可是真的好憂愁歐...


3. 那如果就巴黎四大(不好意思就我現在找到的資料, 好像她的人文科系在法國算很優秀, 而我也比較傾向去大城市生活和學習) 而言, 資源也無法和美國20-50名的學校相比嗎?
那如果是美國排名100至120左右的學校呢?


4. 我知道排名不一定是很客觀的, 但是小妹第一次出國唸書, 希望可以多了解一些訊息, 美國和法國又是截然不同的環境...再次謝謝各位前輩的幫忙和指導^^

崔西姐2007-2-7 04:03 AM
美國的歐洲史研究會比法國的歐洲史研究還強?
小妹認為這應該還不致於吧…

另,台灣教法國史的老師,有來自美國的嗎?很好奇…
[quote]Originally posted by [i]hobowbow[/i] at 2007-2-7 05:42 AM:3. 那如果就巴黎四大而言, 資源也無法和美國20-50名的學校相比嗎?那如果是美國排名100至120左右的學校呢? ... [/quote]
到法國唸書,除非是在大學階段去唸Grande Ecole,
不然排名是沒有意義的。

不要說120名了,連500名排得進入的學校也沒幾個,那排名是依美英系統量身訂做的,
問題是,就台灣的大學來看,留美、留英的老師,真的有比留歐陸的老師學術能力更強嗎?

[[i] Last edited by 崔西姐 on 2007-2-7 at 06:10 AM [/i]]

Aricie2007-2-7 10:11 AM
1. 有申請到碩士的話,應該是最近接到回函吧... 一般這時候都很混亂,正常... 其實路有很多。例如妳可以先去美國唸完碩士,在歐洲唸博士。這種情形我看過幾個,不過需要自己比較大的決心跟行動力才能達成。

2. 很多妳都說到重點了,所以也變成了一個選擇的問題。總體來說法國學費比台灣便宜、老師不怎麼管人、找錢極困難,這種感覺,就有點像大學時候沒有人管默默唸書的延長。如果是比較需要人督促地唸書、需要定期的考核、需要每年有離就業更接近一點感覺,在法國歷史系唸書是非常不利的。平心而論,生活會比較有趣、但唸書方面會比較苦,因為沒錢沒資源、沒什麼人幫。或是有些人的唸書就因此也變得比較輕鬆...... 下場就是唸得不太好。然而法國的公共資源卻是很開放的,在上述沒資源的感覺之外,還稍可慰藉。好比很多九零年代新出現的史料館與圖書館(這個時代有一波的史料館成立),是非常舒服的地方。

3. 歷史的話,各地的大學都很不錯。巴黎四大當然有一些著名的老師,不過各地著名的老師多得是。就經費而言,巴黎四大並不會比其他來得多,只是比較有名而已。關於排名,崔西姐說得完全正確,所謂買不起粉筆,不是誇張喔。

其實就歷史而言,選擇大學的方式,應該是按照研究中心來選。法國的大學因為資源整合,所以各地會有跨大學的研究中心,這些研究中心可以供碩士以上的同學參與。例如巴黎的高等社科院有許多研究中心,去這些研究中心玩的不一定是社科院的學生,而有巴黎其他的大學。

而選研究中心,也就是選老師。

比較有問題的是,在台灣的大學裡教的歐洲史,除了一些重點老師之外,深入程度大概也只有這裡的國中而已,所以不曉得有什麼真正的研究方向可選。所以比較合理的方法,是在這裡先唸碩士、甚至從大學第三年開始,熟悉人事以後再選。

有幾個一下想到的學校的歷史部門還不錯,可以參考一下:

EHESS、EPHE(Ecole pratique des hautes études)、Science-po de Paris、Ecole des chartes
巴黎一大、四大、十大
Aix-en Provence一大
土魯斯二大
波爾多三大
里昂二大、三大
Rennes二大
Clermont-Ferrand大學

可以看到這樣列沒有什麼意義,還是要看實際的狀況才能知道。不過重點是,不是只有四大可以去,感覺上與去四大還不如去一大。

最後的感覺是,唸書這件事情,有錢沒錢差不了多少,都是得坐在書桌前老老實實的唸,不會有因為學校有錢就提供給妳記憶麵包...... 但如果去了像哈佛耶魯史丹佛哥倫比亞柏克萊等名校,會有一種與眾不同的氣質出現,個人覺得這滿神秘的,也許需要一種大學人類學才能解答。

[[i] Last edited by Aricie on 2007-2-7 at 11:18 AM [/i]]

eumenides2007-2-7 10:58 AM
小妹雖然不是學歷史的,但在某些方面和hobowbow大人有些交集。

首先,小妹也是大學畢業就出國,沒有在台灣念過研究所。其次,小妹當時也是在北美與歐陸之間有些抉擇上的壓力。不過差別在於,小妹神經比較衰弱,來法國唸書前已經學了兩年法文、托福也預考過一次,兩個地方也都分別實地考察過…當然,您提出的疑問,小妹也差不多都考慮過。

當年在北美,一位說話相當坦率的學界前輩這麼教訓我:不是拿兩邊利益比較的問題吧?歐洲常常喊研究經費不足,發表論文的品質卻不會比我們美國差。別人的出路就是妳的出路嗎?在美國不擠進菁英圈子,在研究所還不是一樣被冷落?對學校而言只是一隻外籍金牛。想想妳準備怎麼樣拿學位,想做什麼樣的研究,這個比較重要。

法國和北美最不一樣的,無論在什麼學科裡,大概就是研究方法。當年上得最認真的課,大概也就數研究方法了。沒輒,小妹資質魯鈍,加上東西太陌生,只好把課錄音,回家邊聽邊翻參考書目慢慢讀。到今天還是感覺,學了一套和台美日主流體系不同的思惟方式,很有趣∼

此外,北美的研究所和台灣研究所比較像,上很多課交很多報告之後,才能寫論文。這裡上了研究所就當作是半個獨立研究員了,課相對少,一整年就是想盡辦法自己挖書找資料做研究,隔年九月就要交論文,然後口試。(當然外籍生多半可以經同意念兩年)

記得當年很純情地問法國指導教授有沒有關於論文的建議書目,老師卻笑著對我說:對,說到這個,妳應該給我看妳的書目了!當場傻眼,原來是我要開書單給老師!題目要自己想給老師、大綱要自己開給老師、書目要自己列給老師、問題要自己發現自己向老師報告解決情況、論文寫完老師看過一次覺得可以,還會問自己打算之後博士階段怎麼繼續發展這項研究。這裡念研究所通常沒有老師告訴自己對或不對,老師通常會給點意見沒錯,但是只是替自己做個簡單的分析,判斷這件事,是研究生自己要做的。

如果是大學畢業,除了文化史這麼大一個領域,得先想清楚自己要研究的主題是什麼。在法國念研究所沒有一個研究主題,是找不到老師的。如果這些都沒準備,只是想說進了研究所慢慢上課唸書就知道了,在法國會來不及。

這些,對小妹個人而言,才是當初決定要來法國的原因。想透過一種完全不同的體系做研究,想看看這世界在大美國學術霸土之外的世界。

至於資源,那是一分錢一分貨的問題;至於排名,那也不是什麼售後服務保障。留美的這麼多,就算是長春藤系統的大學,也不保證學生必然順利畢業,並且日後在學界前途光明。研究領域與主題也是很關鍵的吧?巴黎第四大學,聽起來很厲害,在海外首開分校的法國索邦大學!問題是,您真的可以在那裡找到適合自己的指導教授嗎?索邦研究項目的保守、指導老師大牌卻冷漠,您都準備好要接受嗎?

留法要準備的心情,和留美大概最不一樣的就是這些。沒有名校,重點在於認識法國學界,找到適合自己的校系和老師。名校不見得和自己有緣,不是誰的實力強這種問題,而是該系所的研究方向是否能與自己的研究方向相合。

最後,英文資料當然跑不掉,問題是翻譯,還有兩種研究方法與取材邏輯的大轉換,看了要再輸出又是一個關卡。相信許多以英文為第一外語的台灣同學都受過這種磨難。講得好像很恐怖,但與其粉飾太平,說得易如反掌,不如先說說黑暗面。之後憑您的聰明才智,或許會覺得其實沒那麼複雜嘛∼唬誰啊∼那應該就可以減少了一聲悔不當初來法國的唉嘆了∼呵呵∼∼

個人心情分享至此,希望給您一點比較反效果的心理準備。小妹當初也接受了不少震撼教育,但今天想起來都覺得很值得(應該說謝謝當年無情棒打小妹的前輩們),所以有些話也就說得殘忍些,望您見諒!

[[i] Last edited by eumenides on 2007-2-7 at 12:03 PM [/i]]

hobowbow2007-2-7 11:25 AM
非常謝謝Aricie和崔西姐的意見, 真是一盞明燈阿...!!!
現在的確是美國學校放榜時期, 我目前拿到一家Admission, 美國排名大概100-120的州立大學, 希望完全部學校的申請結果之後, 好好思考法國或美國的留學路...


我是個很少出國的人, 因此對美國和法國都沒什麼特別的偏見或喜好, 因為我很清楚出國唸書不是件浪漫的事, 每個國家也都有其優點和缺點, 只是希望在這人生重要的十字路口, 可以有一個不會後悔的選擇..

想再請問幾個問題,
1. 其中提到在法國很難找錢, 意思是說生活會很困頓嗎??  因為家裡無法負擔我繼續往上唸到博班的的經費...

2. 我聽朋友說  如果在美國先唸書, 之後要申請法國的學校會比較困難, 請問這也是真的嗎?(雖然我是不大相信啦...)

3. 我目前有想過, 如果先在美國唸碩班, 等英法語好一點後再去法國(美國碩班畢業幾乎都要求第二外語能力), 這樣會比現在去好嗎? 還是只是把唸語言學校的時間延後兩三年而已?


真不好意思一直麻煩大家   我自己也一直有在找法國留學的相關訊息, 但是礙於法文太爛, 網頁都看不懂(只看懂 LyonII 語言班的英文版....) 謝謝大家~^^

崔西姐2007-2-7 03:38 PM
大學經費不足?這跟歷史系求學的關係應該不大吧,
歷史系應該又不用買一堆儀器,圖書方面巴黎也沒問題啊…
反正評鑑排名是個很扯的東西,佛祖的講壇只有一顆菩提樹及一堆石椅,
這樣讓美國人來評鑑,結果一定敬陪未座,
可是人家那一科系的影響力可是世上沒幾個人可比。

另外,在法國唸書,可能選校的意義並不大,反正跨校選課多會承認,
甚至課也很多是各校老師合開的,
小妹覺得選老師的意義比較大。

關於法國文化史,國內有一本美國長春藤名校:普林斯頓的教授寫的,
好像叫作「貓的大屠殺」,應該算是美國一等一的法國史學者著作,
感覺那本書與法國的文化研究還是有一段距離的…
(不過小妹的話也不準,我不是學文化史的。)

美法互不尊敬對方的學位倒是真有其事,
總認為對方訓練出來的學生,必需降一級接受入學,
但以上也非鐵律,大部份的老師還是理智的。

Aricie2007-2-7 04:48 PM
1. 很難找錢:法國的博士班獎學金很少,法國人讀博士班的有很大部份是在當老師或做其他工作的。大部分都要自費,如果家堣ㄞ鄖挴陸禰誑肮▲O那就會有點問題。

關於歷史研究所需要的經費,相當於人類系的田野研究,不同地方史料分散在不同的地方,必須親自前往,而史料的閱讀與抄寫通常會進行超過好幾個月以上,住宿費會是負擔。當然如果住在當地、或有朋友借住就不需要了。不過也要看研究性質,有些研究確實在巴黎就可以。

2. 申請本身只要對老師的胃口沒有什麼困難的。但心態上可能有點困難吧,因為習慣美國了。

3. 台灣學生的習慣比較是先把東西搞好才敢去見人。但我個人比較建議在無知的狀態先進入環境,這樣比較知道要學些什麼。但也有搞壞胃口的風險就是。

Robert Darnton是少數在法國被廣泛閱讀的美國歷史學家。跟法國有一段距離應該不是指他的學術成就,而是研究的著眼點吧。

據我所知的法國歷史學界對美國歷史高等教育是很有敬意的,會聽到一些先驅人物常常提醒大家對美國的法國歷史研究之瞭解不足。敝人的某老師,也曾在課堂上直接跟同學說他在美國講座的經驗,說感覺美國同學的程度比法國好很多。個人覺得對於不瞭解的事情抱持著敬意是對的,不過法國的歷史研究的確有很嚴重的封閉傾向,研究書目裡找不太到美國的東西。

2007-2-7 05:17 PM
如果hobowbow有心做研究,那麼你可能要忍耐看一下下面我對你提出的問題的一些看法:

首先,我認為你可能有排名的迷思,這是英美以及台灣等等國家的教育迷思。如果你戴著這樣的眼鏡到法國唸書,你绝對做不到好研究。與其這樣,那你還是選擇美國吧,不要浪費時間到法國學習另一種思考模式了,世界太大了,你鐵定受挫。

第二,如果你的英文聽說讀寫都不錯,上課可以順利做筆記,那麼你的法文學習應該比較快一些些,至少閱讀上有些字彙英法文長得很像,DALF程度一定要。當然英文程度不怎麼樣的人,也有可能法文頂呱呱。總而言之,不管在哪裡唸,唸人文學科,語文十分重要,尤其書寫能力,那绝對不是一般口語會話流利就可以順利畢業的。

第三,如果你確定你想念歐洲史,那麼當然是來歐洲唸比較妥,你光在博物館、各種歷史紀念館、史料圖書館、當地的人文風情習俗節慶等等的「資源」,就是美國任何一各大學都比不上的。 所謂人文科學,就是得跟人跟文化有關係,你必須直接不斷接觸,才可以了解。不是關在象牙塔唸死書。

第四,我認為先在國內唸完碩士也不錯,因為我看到這裡不少年輕外籍學生根本不知道怎麼做研究,原因是他們在自己的國家也只是大學畢業,可能沒有真正思考過自己想做什麼題目,想處理什麼問題,可能沒寫過正式的論文,也可能沒有上台講述自己想法的機會,與人答辯,更何況出了國,這些通通必須改成外語,問題就更大陀。

第五,在法國做研究,絕對有所謂的外文能力需求,德語、英語、義語、甚至拉丁語等等等,這是常態。在德國在西班牙也一樣。你不需強調美國必須修第二外語一事。

第六,「美國是高等教育的龍頭」,請原諒我看到你這樣的敘述讓我哈哈大笑。說難聽一點,在歐洲我們都笑美國沒有文化,所以呢,除非你把文化排除在高等教育之外,那麼美國的確是龍頭。話說回來,在歐洲,世界地圖的中心就是歐洲,美國就被放左側。在台灣,世界地圖的中心就是太平洋,所以台灣人只看見太平洋兩側的中國和美國。所以,問題要回到你這位學歷史的學生身上,請問你站在哪裡看歷史?看待一個文明?

研究的路很漫長,一個有成就的學者,人家不會去管他哪裡畢業的,人家只會看他寫過什麼論文,參加過什麼研討會,出版過什麼書,影響過什麼思考方向等等,那是一輩子的事,不是學校畢業就畫上句點。所以呢,我想你大可以先別為了碩士學位想太多名不名校的問題。所以呢,很明顯地,你的老師已經把博士學位當句點了,學歷史的你,怎麼看他這樣的思考模式呢?

崔西姐2007-2-7 06:27 PM
小妹覺得這樣的討論不會有結果的,
就像是跟MAC的忠誠者詢問MAC比較好或是PC比較好,
特別是這些MAC的忠誠者根本沒有用過PC,怎能拿對方陣營來說三道四?

小妹的建議是:
把台灣的「歐陸訓練群」與「英美訓練群」二方著作拿來作比較,
看哪一種研究取向是您比較喜歡的,
畢竟我們都很難成為真正的世界大師(Robert Darnton的著作沒有參照價值),
台灣前輩的樣子最有可能是我們未來的樣子。

這是好幾年、好幾百萬的投資,值得下點功夫做個投資研究,
比較標準雖然是很個人感覺的,但有什麼心得,請回來跟大家分享喔。

hobowbow2007-2-7 07:00 PM
哈真的太感謝大家給我的意見了, 我會好好考慮的, 只是我想可能我先前文章有些地方讓蘇大大有點誤會, 我並沒有認為美國比較好, "美國屬高等教育龍頭"這句話也是我的老師告訴我的, 很抱歉引起大家的誤會, 因為我現在非常迷惘和徬徨, 我想對於一個在台灣受完大學教育的學生而言, 台灣大多還是接受美國的制度較多, 這也是為什麼我想來這裡請問各位前輩, 因為我真的不了解法國的制度和研究方法....><



其中我也提過我對法國或美國沒有任何偏見或喜好, 至於排名問題, 是因為我對法國學校真的了解不多, 所以希望可以藉由排名等來稍微了解個大概, 想知道自己申請上的州立大學和法國的學校大概可以如何選擇(因為美國的學校有排名),
但是這樣就把我冠上"名校迷思", 或是我完全是英美的思考模式, 似乎對小妹而言有點沉重^^"(如果我就是英美思考模式, 我想是不是我就不會來這裡了呢?).
經由上述幾篇文章, 我已大致了解法國高等教育的方式, 我不會再以排名去判斷法國的大學, 非常謝謝你們的幫忙^^


其中幾位大大有提及研究所以上主要是要跟老師而不是看學校, 不知是否能再請教一下:

我問過法國教育中心和某間代辦, 他們都說研究所M1還是以俢課為主, M2才是寫論文, 請問是這樣嗎?  還是如大家的經驗, 一進研究所就要開始定題目, 寫論文呢?


真的不好意思, 自己實在太白目沒注意到措詞, 可能現在太慌, 因為都沒有人可以問(老師都是留美英德) , 又沒膽寫信問不認識的教授, 還是很希望各位可以給我點法國學校方面的資訊, 當然我也會盡力去看英文版的網站...


謝謝大家, 希望我可以找到自己的方向, 也祝福大家一切順利~^^

[[i] Last edited by hobowbow on 2007-2-7 at 08:06 PM [/i]]

Aricie2007-2-7 08:21 PM
歷史系的M1就要寫論文了。基本上整個是這樣 :

大一大二

算是上比較雜的東西,平常生活就是聽課、考試作筆記。

大三  

課程比較深入,平常生活還是聽課考試作筆記。

不過有一些特別的課,像大三下要開始學讀手寫字。手稿的閱讀在1789年以後的歷史不是太關鍵,但在1789年以前的就是必要的了。如果是中古史的話,除了一般的斜體手寫字(十四、十五世紀出現)還要學會讀拉丁文的歌德花體字,拉丁文在之前要會,不然去修這個課過不了。如果是上古史的話,似乎要學會拉丁文希臘文的石刻字,不過我不是很清楚。這些東西雖然沒什麼大道理,但對於外國人是最困難的。

M1

如果是1789年以前的歷史,M1上學期大概還會再上一個學期的手稿閱讀,手稿閱讀其實對法國人都有點難,所以要繼續上,但這時候同學們大概都已經不用教太多了,只是上課練習。中古史與上古史的同學會被要求去古典文學部門上拉丁文,甚至會額外開課,此處狀況不一。

M1的課程已經不能算是「課」,而是Séminaire,亦即有很多講座,講題可以是老師正在研究的東西。當然也有一些所謂的「課」,但這些課有很多也是技術性細節的東西。

最主要課程都已經不是重點,因為M1有論文的要求。有些學校下學期全部沒課,因為要看資料寫論文。

M2

基本上時間分配跟M1差不多,差別就在M2的論文要具備某種專業程度才能升級。


完整的是這樣,所以為什麼說,從大三開始唸是比較可行的,因為不論技術上或是內容上大三才上得到。不過大三要考試,沒辦法過的機率也是傷當得大。為什麼是「機率」,因為每個老師面對外國人的標準不同。於是有人會建議在M1回頭去上大學部的課,當然也是求生的方法之一,但準備筆試的過程也會有很多收穫就是。

論文題目可以跟老師商量,不一定要自己想出來,有點像老師自己研究的延伸然後讓你去做。但是要做到這點,基礎在於你對老師的東西有一定的熟悉 (對於法國人來說通常M1的學生會在Licence3上過該老師的課、沒上課的也會找著作來看)。如果老師之前不認識你,通常他要你想題目的機率就比較大。或有些老師完全要學生自己找一個題目,然後他看可不可以指導。

為什麼題目需要商量?因為歷史研究的特殊性,在於史料的有無,沒有史料就沒有研究。但問題在於,一個大三的學生不會有長時間在史料館的經驗,所以他沒辦法知道到底哪些史料有研究過、哪些史料沒研究過。自己想題目失敗的機率很高,最常見就是沒有史料,再來就是別人已經研究過了。所以整體而言,大三的重要性又再被突顯一次。

這整個思維是法國歷史學因為對於史料的重視所以才產生的,但美國、甚至英國,在大學部似乎都不太是這麼回事。當然不是說他們丟掉史料,而是對於歷史入手的程序不太一樣。基本上美國無法立即接觸到歐洲的史料,所以有沒有人研究過哪個史料,似乎就不是自己可不可以研究的初步考量,因此研究主題的訂定也是相對自由的。

崔西姐2007-2-7 10:14 PM
看完這個,小妹就不會想唸法國的歷史系了,
畢竟回台灣的話,沒有辦法再接觸史料,
那之前學的這一些功夫(石刻文、手寫文…)不是全派不上用場嗎?
在美國的學術訓練可能比較支援在台灣的研究環境吧。

除非是想在法國長期發展吧…
有這樣的人嗎?有台灣人在法國的大學教書,而且專業是法國的東西嗎?(哲學、文學、史學、藝術…)

crepuscule2007-2-7 11:37 PM
史學研究不能不建立在史料的基礎上,在法國,在美國,在哪裡都一樣. 做什麼時代的,該學的語言,該懂的文字,都不可少,這些都是做研究必備的工具. 其實每到寒暑假,圖書館和檔案館你碰到的大部份都是外國的學者來找資料.

大部份在國外唸完西洋史的人,回台灣後因為環境的限制,很難繼續做西洋史研究.所以有不少人就轉向台灣史,中國史. 其他沒轉向的,除了在大學教西洋史課,就做一些翻譯,寫通史之類的書,做普及西洋史的工作. 真正繼續做研究的恐怕沒有什麼人吧. 除非有認識的人在國外幫你找資料,自己也要每隔一段時間出國找資料才行.

崔西姐2007-2-8 01:34 AM
史學研究當然必需靠史料,
但我想史料並不一定都呈現「石刻文」、「手寫文」的狀態,
就像我們今日唸的《史記》,
不是用漢代的大小篆書寫,也不是呈現司馬遷當年竹簡稿之手稿狀。

台灣做中國史的學者,真的有學會當年的書寫文體嗎?
有每隔一段時間去中國的文獻稿找資料嗎?
如果他們都沒有做到(小妹亂猜的),中國史還研究得嚇嚇叫,
那是不是代表進行法國史的研究,也有可能用同法辦到,
不必每年到法國報到、不必學會看懂手寫文、石刻文。

美國的法國史研究當然一定依賴文獻,
但可能比較像台灣進行中國史研究的方式吧(?),
這是小妹上一篇留言的由來。

因為不懂這一行,很好奇這一行,
所以再把自己的看法講清楚點,
也許有熱心的內行人可以幫小妹一掃錯誤觀念。

(一個連老師在黑板的手稿都看不懂的人留)

Loulou2007-2-8 02:02 AM
崔西姐

我這趟回來挖到寶,日治時代的東西,我覺得有些東西可以推翻我們對日治時代的一些想像。然後我就開始想,奇怪了,明明就有這東西,為何長期以來我們都相信很奇怪的事,甚至變成一種 sens commun?我初步的想法是大家只看日本人有印刷的資料(書、雜誌),而沒看工廠裡的第一手資料之緣故。這些資料有些用毛筆寫,有些用鋼筆寫,有些字我也辨不清,有些是字看懂不知啥意思得去問老先生。

然後因為東西不能印,拍下來的圖檔不好整理。我就想那我來用謄的吧!後來就覺得,ㄟ,如果我就謄錯了,然後以後的人都不去看第一手,直接用我謄的資料,哇哈,如果我認字錯誤就慘嚕∼∼(搞不好謄史記的人也謄錯)

好吧結論是能讀某些第一手資料還真的是很重要哩∼∼謝天謝地我不用碰石刻文

Aricie2007-2-8 09:43 AM
中國史研究必然要看竹簡,只是存在的不多,看得也不多。但如果一有這類東西存在(竹簡、石刻、古文書、甲骨文),一下就會變成研究的最終極目標。海南路歷史博物館在展的那些東西,並不是只是為美學存在的,中國上古史的學者,都應該要學習甲骨。研究秦漢的要設法看睡虎地秦簡、研究魏晉的有一堆石拓文要看、唐代要看敦煌文書...... 研究台灣荷制史的要學習荷蘭文與原住民語西班牙文去設法解讀荷蘭東印度公司檔案、淡新檔案、古地契、巴達為亞日記...... 這些不能說是研究的進階。

然而我們的歷史教育大體承繼了傳統清代以前中國史的規模,就跟歷史研究有一些斷層。清代以前的中國並沒有史料、檔案的觀念,於是在中國並不會有系統性保存原始文書的習慣、沒有史料機構的存在。但是中國有騰抄資料然後列入官方保存的習慣,這就是我們看到的二十四史(除了史記不算... 這邊先不討論)、或是我們看到的四庫全書。於是我們的歷史就被定型在這類的習慣與觀念裡,而顧頡剛、傅斯年等人的影響力只擴及至一小批的研究人員。

tslin172007-4-20 07:27 AM
我覺得都看個人啦!
若是先去美國,之後發現得到歐洲,也沒關係。
但是教歐洲史卻不懂法文或德文,不是有點奇怪嗎?
不過,我覺得北美跟歐洲各有所長,不必選邊站,歐洲就算人文學科很強,
來這邊過一下水就表示自己也會很強嗎?我看未必吧?!
所以,還是自我要求最重要,去哪裡就隨緣吧!


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