留法台灣同學會-解悶來法國 » 政治現況 » 2007法國總統大選 - 第二輪

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Exclusif2007-4-22 09:13 PM
2007法國總統大選 - 第二輪

緊張 緊張 緊張 。。。 刺激 刺激 刺激。。。

目前民調是50%vs50%

今年選舉是Ve Republique 有史以來投票率最高的(>80%)
鄉民們 也來參一腳吧

請大家記得  五月六日晚間八點開票喔

[[i] Last edited by Exclusif on 2007-4-23 at 09:29 AM [/i]]

eumenides2007-4-25 10:22 AM
搶票動作展開,le Monde今天有個標題很好玩,"Mme Royal salue le rassemblement de la gauche, M. Sarkozy dénonce un "front commun de la haine"。雖然是否認,不過這種說法也多少有那麼點真確?許多對現狀不滿的選民,對Sarko的期待是蠻高的,認為他才是「最有魄力改變一切」的人選。至於魄力到底從哪裡來,就見仁見智了。

93省第一輪得票左派大勝,在整個大巴黎地區獨樹一格,或許和先前暴動時內政部長大人的處理態度關係也不小?

雖說誰當總統其實上任後多半是大同小異,倒是有個表面上的小問題,這兩天也和朋友也討論過。個人不是很欣賞Sarko的說話方式,要是真如民調顯示他勝算如此大,希望他上任後不要變本加厲。畢竟共和國的總統還是要保持部份的超然,繼續用那樣煽動性的語氣與用詞,就很令人捏把冷汗了。個人想法啦∼

piggyking2007-4-25 12:00 PM
每月每月的換

總覺得薩先生當選的話 居留證是得每月每月的換。
唉。。。。。。。。。。。。。

kyel2007-4-25 01:00 PM
其實市場趨同的可能結果是:兩者只是每季換和每月換的差別而已...反正標準都跟傳說中慘絕人寰的anthony看齊...

l_ct2007-4-25 03:37 PM
如果sarkozy當選 將會取消所有對外國人的福利 雖然我蠻認同法國的苦竟
但就一個外國學生而言 沒有房捕或保險 還真的蠻頭大的

Orz2007-4-25 06:36 PM
"將會取消所有對外國人的福利 "

光想到這一點
留學生們頭應該很痛吧
想要來還沒來的應該也會很頭痛


希望薩先生不是立刻就通通取消
不過這樣也很難講

Pi2007-4-25 07:47 PM
ㄟ 轉個方向看 :

皇家女士 上台後 外國學生會比較好過嗎 ? 嗯 至少不要比現在差 ? !

殺狗先生  當選後 外國學生會不想來嗎 ? 嗯 補助取消 另外居留名額也弄個上限 ? !   

____________

ㄚ 搓搓腦袋 :

法國人會認為 : 招外國學生 收外來移民 就是拖垮國力 ? 那把機場關了 海港徹了 國家關起來自己搞內耗就會富強 ?  

那麼 為什麼有些台灣人替法國人杞人憂天了 ??? :sad: 你替他們憂心 大喊 明天就入法國籍囉 ? 工作就找到嗎 ? 學校就好進嗎?法語就變強嗎?口袋就麥克麥克嗎? 不懂 >>>>:mad:    

喂 啊 我說 人家法佬就是心臟強啦 !!! 嘴裡碎碎念嘛 腦子還眷戀著外國人呢 >>>

舉個例好了 : 少了外國人 法佬就悶死啦 連搭訕迷路的外來客都沒啦 ! 

__________

[size=4][color=Red]把法國的各項不好的地方牽扯到外國學生與移民 媒體被政客唬 難道從一萬多公里來這的我們也要被嚇的哇哇叫 ???   [/color][/size]

mal2007-4-26 03:05 AM
希望sarko當選,因為這個國家才會更爛:good:
對亞洲地區的人才是好事:luck:

moitw2007-4-26 05:59 AM
歐元啊 歐元

光光看歐元升到45.5就讓留學生欲哭無淚了....

suchiung2007-4-26 06:25 AM
Pi小姐,聽妳說來好像"移民和留學生"是來這裡迷路,然後給法國人
搭訕解悶的;妳常常成為他們的"獵物"是吧!

tingting2007-4-26 09:05 AM
雖說政見只是看看,但是選前幾天稍為關心一下政見,認真讀le monde後,對薩庫吉先生說"將會努力使歐元貶值"感到期待。媽媽說要匯款會一陣子了,可是歐元太貴,買不下去...

Orz2007-4-26 09:55 AM
薩先生的歐元承諾
也許要過一陣子才會兌現喔

(協調來協調去
再怎麼快也要等半年以上吧
不知道政策決定有沒有這麼快
畢竟這不只是法國一國能決定的)

hsung2007-4-26 10:05 AM
無論是誰當選
我只希望他們可以多增加點國家型研究預算
不然在法國之後的生活根本不敢想像了
我也認為法國應該要重視點學術研究
不然部分產業都快被大陸取代光了
他們不走研發要做什麼

我同事們都不希望Sakorzy當選
因為他們認為右派上了
研究預算會越來越少
他們都移民去美加了

suchiung2007-4-26 11:00 AM
但是我也聽一大堆法國人(包括新移民)說如果"賽鴿蓮"當選的話他們就可以
安全失業,或者故意失業(因為薪水不夠多);因為作工,不作工所得並沒有太大不同,
半作半停也就是拿失業金沒有再來工作;所以投給她生活比較有保障!!!
原來癡人說夢的人還蠻多的!!! 天上會掉下來歐元嗎?   從來沒見過!!!啊

hsung2007-4-26 11:08 AM
[quote]Originally posted by [i]suchiung[/i] at 2007-4-26 12:00 PM:
但是我也聽一大堆法國人(包括新移民)說如果"賽鴿蓮"當選的話他們就可以
安全失業,或者故意失業(因為薪水不夠多);因為作工,不作工所得並沒有太大不同,
半作半停也就是拿失業金沒有再來工作;所以投給她 ... [/quote]

他們可以申請RMI失業補助金
這些失業的人在巴黎坐地鐵也可以減價
也可以跟學生一樣申請房補

再者去一些公立的設施如游泳池或博物館什麼的
都可以免費入場

在社會福利好的國家
人民會這樣想是正常的

[[i] Last edited by hsung on 2007-4-26 at 12:13 PM [/i]]

suchiung2007-4-26 12:54 PM
當國家處境大不如前時,會思考的人民才是正常的吧!

xianren2007-4-26 10:13 PM
人民已經被優厚的福利寵壞了
我覺得一直assister只是個花錢省事的最簡單的辦法
個人蠻贊成領RMI的人都要做點社會服務說
再怎麼樣福利周全, 也不應該有不勞而獲這種事吧?

兩大巨頭裡有人有這種主張否?

zoezoe2007-4-28 10:04 AM
ANTISARKO

對於第一輪的結果 生為外國人的我 再次對法國失望

眼看去年開始 sarko就如何利用  治安 為自己造勢   每天強迫看他的 臉 在各種媒體出現    就結果來看  這招完全奏效

另外 關於  電子投票(sarko任期決定的投票方式)      實在很令人可疑   
完全是裁判兼球員     一切都是任 sarko玩弄  

等到第二輪 他當選  完全是 那些布爾橋亞  sarko的好友們     繼續快樂生活   
而那些真實生活的人 繼續苦哈哈  

而我們這些外國人 就     每年更難拿居留證      鳥事會更多  
法國人會更相信 我們是來佔他們便宜的外國人
他們不會想到我們付了多少台幣    尤其歐元的高漲

amysammi1182007-4-28 11:22 AM
他們不會想到我們付了多少台幣    尤其歐元的高漲--->
來法國,也沒人逼我們來
也是我們自己願意的...
這種說法有點不接近現實

PS...當然也是覺得歐元粉貴

[[i] Last edited by amysammi118 on 2007-4-28 at 12:24 PM [/i]]

雨天2007-4-29 05:29 PM
回應zoezoe

日前歐洲日報在第一輪投票前就分析過
在法國定居很久的華人幾乎全部都是Sarkozy(快點改變法國經濟讓我多賺點錢)
而剛來法國不久的人都支持Royal (福利跟移民政策真是貼心)
看來真是有道理

不好意思,我認為樓上zoezoe說的最後那句話的確有點脫離現實
我們自己選擇要來法國,就別拿了房補還賣乖
去隔壁歐洲國家問一下當地的留學生,同樣身為外國人他們可沒房補可拿,雖然法國的生活費的確比較高
更別提去美國唸書的人,他們應該沒有聽過房補這兩個字吧!

我也很怕Sarko上台後我們外國人的日子會越來越艱難
但是法國的問題還真不是普通的多
一堆被優厚福利寵壞、懶得要死又不願意改變現狀的人民
這樣的法國繼續下去真的沒啥希望

如果今天一個老外(也可以是泰勞、越勞、外籍新娘)
批評台灣生活費那麼貴、對他們有歧視、居留證身分證難拿又官僚
雖然以上情況皆屬台灣政府需要改變的確切事實
不過相信很多台灣人聽到這些話的反應會是 : 啊我們又沒有逼你們來,不然就回你自己的國家去啊!

Sarko對有錢人的友好的確讓人不安
然而真實生活的而且苦哈哈的人,不一定就支持Royal
社會中等階級,薪水不高不低,繳得稅最多負擔最重,半點補助什麼福利都沒有
這些人很多都也是Sarko的支持者

當我們的角色在改變,對這個社會的期待也會不同,批判的層面也會改變
出來乍到這個國家,關心的會是自己有什麼利益和權力
就像當初我剛得知外國人竟然也可以領房補,28歲以上的學生保險費全免是多麼不可思議
大家一定都很開心可以領這筆額外的收入補貼昂貴的生活費
可是我曾想,對外國人都這麼慷慨的社會福利制度,不會造成問題嗎?他們的財政狀況負擔得起嗎?

我在法國當了四年的學生,期間當然很開心有房補可領
現在開始工作,要繳稅給法國政府,說不定之後有可能以後在這邊定居
我關心的是我繳的稅是不是用在有用的地方?畢竟薪水不高稅卻很高
不希望繳的稅是發給一堆每個月領救濟金不肯找工作只想profiter這個制度的人
弱勢族群當然要照顧,只是目前法國政府給救濟金慷慨的程度實在很難讓人不擔心
大部分的錢幫助到的人是否真的是最急需幫助的?

當然啦,我也關心移民政策是否縮緊的問題,畢竟仍是在人家屋簷下的外國人
來法國還不到五年的時間,說不上愛不愛這裡,但對這個國家的情感是很複雜的
愛之深,責之切
不管誰當選,都希望看到這個國家更好。

[[i] Last edited by 雨天 on 2007-4-29 at 06:31 PM [/i]]

Pi2007-4-29 09:35 PM
[size=4][color=Red][url=http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3238,36-903197@51-903272,0.html]Pays riche et vieux cherche immigres[/url][/color][/size]

事情沒這麼簡單 > 風險照冒  人家法國人是有在作投資的 : 移民就是種投資 大伙以為” 移民”是現在式而已嗎 ? 還有未來式呢 ? 

別忘了將心比心啊!一些人在法國定居 狀況穩定了 開始繳稅 會計較”寬待外國人的政策” 那這些人會不會回想當初他們拿補助時的情況?:別忘當初自己也是那群被批”貪圖補助”的移民之一 

法國財政是外國人拖垮的嗎?簡單說好了:取消對非法國籍居民的一般補助 法國的財政就變好? 那一個候選人敢說? 敢提證據 ? 我倒想瞧瞧!!! 

另外 有些人無所事事 貪補助 這些人是非法國籍居民嗎?是移民嗎? 是外國人嗎? RMI 誰可以拿? RMI 拿了真可以無所事事? 羨慕拿RMI的人嗎? 這些批RMI  說RMI 刻板印象的人 要不要去跟RMISTE過一個星期或一個月的日子看看 ? 法國的財政又是這些人搞壞的嗎? 

政客拿外國人出氣 笑RMISTE  咱們也樂的打鼓應聲?        

                

 

jj_libre2007-4-29 09:37 PM
很贊同雨天版友的分析. 當我們站在外國留學生的立場, 當然會覺得福利及居留證的方便領取的對我們是最重要的, 但跟幾位法國朋友聊過後, 換的角度想, 以大方向看, 目前法國最急需解決的, 是她的財政與失業率. 法國人只會享福不願作事的人很多, 多點刺激, 或許會是個轉機. 朋友也說了, 他們覺得 Sargozy很危險, 但在 Bayrou無緣晉級的現實考量下, 她們還是比較願意支持 Sargozy. 畢竟國家的角色不是一個全然的慈善機構, 尤其當有很多人是在 "profiter" 的心態下享受社會福利, 卻不願振作找份工作時, 對一些誠實納稅的人民 (不管是中產或是藍領), 偏右的 sargozk 對她們而言或許是比較可行的選擇.

tesshsu2007-4-30 07:48 AM
aucun ideal

不論誰當選 社會問題還是會一直存在吧 只是身份的問題讓我們無從跳脫 我先生是穩定的中產階級 但我們又是新疑民 是左又是右  頭大 只希望這世界會和平吧:poor:

suchiung2007-4-30 07:51 AM
pi小姐的"移民投資"分析的很好(笑).
這樣說好了,我有一兒,今年21;身高,體重,智商皆正常,他想要移民去妳家,
因為妳家仁慈,慷慨,福利好;只要妳好好"投資","將來"說不定他是"總統"or是"大企業家"....
如果只投資一個人移民去妳家不夠多機會的話,我家的姪子姪女很多;他們都可以移去妳家
那麼妳的投資大了,機會就多很多啦!     如果他們成功了, 要報答妳,算妳幸運;如果他們不"鳥"妳,
也只能算妳倒楣,這種投資方式妳要不要?
再者,Sarkozy說是篩選移民並非拒絕移民,如果妳夠"優"他們可是拍手歡迎,如果妳愚笨白癡
他們當然不缺.自立自強先,最重要!!
個人也希望Royal當選那麼將來白痴懶人多了,我就比較不寂寞!!

amysammi1182007-5-1 12:57 PM
今天五月一日18H有Mme Royal的discour
明天五月二日21h 有Sarko和 Royal的辯論

sur (free 13台) la chaine parlemantaire

[[i] Last edited by amysammi118 on 2007-5-1 at 07:06 PM [/i]]

yychen2007-5-1 02:30 PM
希望Sako當選
星期天商店都可以營業
最好是到處有像7/11這樣的店
才不會悶死

kyel2007-5-1 03:24 PM
整體論或是個體論?

這裡有篇文章可以看看分析家眼裡族群身份對這次大選的意義(已經有中文看了耶,不要再計較是簡體還是繁/正體了...)
[url]http://www.project-syndicate.org/commentary/hadas_lebel7/Chinese[/url]

其實在這個站裡面對移民問題或政治經濟學或人權有研究的前輩可能多不勝數,再糟也輪不到我談這些問題,只是作為解悶一介鄉民,有些幾乎變成某些學門老梗的問題還是可以當成鄉民間扯淡的故事,這樣也可以替這個大選多個思考角度。

有位學長之前寫碩士論文主題是貧窮與現代政治經濟學,以及社會學的誕生。那篇立論揮宏,體裁博大的碩論我也看不完,就算看完也不能盡得其義,所以多少只有仰慕的份。不過有看有保佑:內文有個小節令我很感興趣,就是英國濟貧法出現前後,設立了貧民習藝所「矯正」貧民的問題。當時普遍認為貧民懶惰,不思上進,技能太差,所以以貧民習藝所強制教導貧民生活技能,輔導就業,培養紀律,這個是當時英國人覺得最合理的解決辦法。但是習藝所的設立並未改善貧窮現象,而且實證經驗發現歷年進習藝所的貧民並不總是同一群人,換句話說並非習慣性失業,這點就排除了將貧窮歸諸於貧民本身個性的論據。隨著政治經濟學發展之後,貧困現象不再是一個可歸責於個人責任的問題,而是一種「社會」現象,「社會」這個概念也隨著浮現出來。

而這群法律產權角度下的「貧民」,之後有個響亮的名字,而且與「馬克思」這個名字是好兄弟,分不太開。這個名字就是「產業後備軍」。這群失業者,無所事事的「米蟲」,遊蕩閒晃的遊民並不是第一線的產業戰士,而是一種人力資源調節池裡的小魚。在企業擴大生產(還是不要用「資本逐步積累」這種詞好了,囧rz)之際進入企業工作,充當生產線的一環,然後在企業不需要擴大生產的時候,這些失業待業遊民還可以當成拉低薪資水平的一種口實(你不做就有別人等著做...)。其實近來的人力派遣業等於是把這種產業後備軍推廣到整個社會,把整個社會都是人力資源調節池,讓人人只要有心,都可以成為變相時薪奴隸。這樣跟變相奴隸制差不到哪裡去。囧rz。

當然以現在的眼光看起來,那個時代的政治經濟學當然是有侷限的。因為當時看待「社會」這件事的眼光侷限在新興的民族國家體制,所以「社會」就是「民族國家」,沒了。所以我們提到「社會」時會講美國社會,日本社會,法國社會等等,好像這些社會八竿子打不到一起。而政治經濟學眼裡的產業後備軍的組成成分都是同個社會,只要把整個國家封起來當個養香菇的罐子,觀察裡面的生態系,偶爾給點飼料引發一點變化就好。所以後來出現了一些社福體系,還有相應的充分就業政策等等相關配套政策選擇。但是十九世紀以後超越國界的的人口流動對這樣的體制出現了衝擊。想想看,現在有外來物種侵入香菇罐,結果原來的香菇長了一堆不該長的東西,怎麼辦?(當然這不是說人類旅行的歷史很短,只是在資本主義,民族國家興起後的出了國界的旅行是另外一回事。以前只有唐三藏這種大人物才需要跟皇帝要度諜,一般人有錢去天竺吃珈哩飯的話誰管的著...現在每個人都得拿本度牒,就是護照。這是為了確定你的國籍不會影響到人家民族國家體系...)

在各位大大前面班門弄斧這些名詞一番,為的是要講,移民本身成為一種「問題」,就如同當初貧民成為一種「問題」一樣, 對現有的「民族國家—社會」二合一體制和框架來說是種很難去分析的「問題」。歸責於移民本身素質以及移民「佔用」太多社會福利資源是一種很直觀的,很樸素的處理方法。就像當初認為貧民之所以貧窮就是因為貧民本身不努力,不奮鬥云云。然而整體的現象可能不是這麼簡單的映象論就可以解決的。如果以一種新的人文科學或是現有各種社會科學的眼光,例如當初的政治經濟學,現在的社會福利政策,移民問題研究等等,就可以看到這種現象的集體性質,跟社會的轉型有關。貧民這個「階級」(真不想捅這個馬蜂窩)的誕生,甚至是新制度的一種必然詛咒,而不是一種廣大貧民的一種「個人選擇」問題。移民也是。

當譴責移民或是留學生等等這些「外來」族群「佔用社福資源」的時候,其實忽略了幾件事:第一是這些人並未如日常生活所見的那麼「不堪」。這個族群的集體本身就是一種人力資源與消費來源,調節了這個國家資本體系的發展。今天當然可以把這些人都趕走,但是如果把他們都趕走的話,那只是把中世紀的封建制度直接搬到法國再演一次,因為這下沒有人可以廉價進入法國的產業,也沒有人擔任消費者買法國產業的產品,那法國就變成各個城市市長和無給職鄉民的自給自足封建生產體系就好了。當然學生買的LV不算多,不過說真的我倒是想問問看如果外國學生和其家長都被趕走了,LV老闆會不會高興?而這些學生或移民「享受」的「社福資源」再多,會有比他們帶來的觀光收益(包括推廣法國產品...),經濟效益,還有繳的房租更多嗎?如果真要算起來,恐怕沒有人可以說自己是無辜而最值得同情的...

如果居住人權這種事情不能引起任何關切,被視為唱高調的話,那看看政治經濟學興起的古代例子也好。個人的觀點當然會對其他個人的穿著打扮行為舉止等等產生好惡,所以只要人家行動語言上沒有表示,我們也沒辦法挖出他的心要求他們真心看得起留學生或是移民。但是這場選舉是法國總統大選,不是校園皇后選美(雖然我對正妹賽鴿蘭沒有抵抗力...)。在個人好惡之外,有些既有的制度及其歷史所提供的整體觀點,是很難簡單的以勤奮/懶惰,本土/移民的框架去涵蓋的。而社福國家是否破產,正當性的危機,這個又是另外一個問題。鄉民們可以看看這些問題,然後去想想國內的狀況。最近聽說兩大陣營又要加碼發老農津貼了,以職業別作為主要受益對象的殘補社福體系加上喊價式社福,台灣財政垮台危機對大多數解悶鄉民來說恐怕是比法國大選選正妹還是選詌譙龍還來的迫切的危機。

就算真的以個人利益為出發點,也建議鄉民們可以往「社會福利」或「勞動政策」這個方向努力,近年來教育部一般公費考試有個學門就是「勞動政策」,留學國家限定法國,掌握一下杯!

在這裡跟各位學有所成但是時間有限的大大道個歉,如果解悶鄉民們對移民與社福問題的莊重性和認知被我這篇抱怨文在五分鐘內誤導的話,那就得請各位大大出馬花五小時打字告訴大家正確理念了!

kyel2007-5-1 04:25 PM
關於志願性失業

前面有個觀察是個很不錯的例證。就是「若是支持社福的人當選總統,那就會有很多人志願性失業」。

而前文所暗示的答案有點像是把這個原因歸結到勤惰之辨,認為社福制度助長人性懶惰。這也是個體論的思考方式。

但是從另外一個角度去提問,就會有不同的意義和答案:
「為什麼這個社會的經濟制度會讓薪資水準降到跟社福補助一樣,而讓人不想工作?」
這個經濟制度及其薪資水準的問題正是要被質疑的。這時候投票就不會是投給告訴大家勤勞是個體責任的那個人,而是投給較能從整體改變這個經濟制度的人。

不同的提問方式有不同的結果,請鄉民們慢慢思量。

Pi2007-5-1 04:51 PM
熱起來了 :)  

k大的文章 不錯讀 二個星期後的學人會 去嗎 ?

ㄟ 這樣看好了 : 把移民和sako與sego連起來

sako 是反移民的 ?
sego 是愛移民的 ?

所以提到移民  sako 就 x  那sego 就 o ?  

大伙為什麼不曾有問題 : 移民 所謂非法國籍居民 這些人沒投票權 還會被政客 媒體炒作一番 ? 目的為何 ?
________________

支持sako的人 又自稱是中產階級的人 有沒有問題 : 啊 這傢伙做過政府大官 財政部長 有提案幫你們減輕賦稅過嗎 ?  ”迷戀”他為何 ?

這就是”中產階級”的悲哀!!! 變不成富豪 就拿他人出氣 ?! 拿那些人出氣 ? 就是 外國人 移民 RMISTE  可不是嗎 ? 為什麼不直接了當要sako特別提一條關照”中產階級”的政策呢?投給他 你們賦稅會減少嗎 ? 賦稅減少 生活就變好 ?

[size=6][color=Red]中產階級的悲哀就是”卡在中間 上不去 下不來” : 遇問題 往上瞧使不出力 往下看又不甘心[/color][/size] 

中產階級出聲投sako 是因為他也喜歡拿外國人 移民 RMISTE出氣 ? ok 大家一起罵 出氣 爽了 投了 中產階級是你們得利了嗎 ? 想一想 >>> 

           

jj_libre2007-5-1 06:04 PM
嗯恩, 應該請我法國的中產階級朋友好好看這篇文章, 深思一下, 不知道法國主流媒體有沒有相關的中肯討論?


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