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標題: 美國牛進口連吃素的人都可能有事 [列印本頁]

作者: velocity 時間: 2009-11-11 09:08 AM 標題: 美國牛進口連吃素的人都可能有事

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/091111/116/1uqz0.html
商業周刊更新日期:"2009/11/11 14:30" 文/林瑩秋

「管他美牛開放會變怎樣，只要不吃就好」、「把肉煮熟就好」，這是很多人面對美國牛肉事件的態度，也似乎是人們唯一能採取的自保做法。但真的是不吃就好、煮熟就好嗎？事情恐怕沒那麼簡單。

高雄長庚醫院榮譽副院長陳順勝，專長神經內科，從一九九七年開始接受衛生署委託，長期監控台灣人類海綿狀腦病變（庫賈氏病），至今已逾十三個年頭，是台灣研究庫賈氏病的權威。

他說，狂牛病的病源異常普利昂蛋白（PrPsc），存在發病的牛腦中，是一種非常特別的蛋白質，它不是細菌，不是病毒，也不是寄生蟲，它讓牛腦變成像海綿一樣空洞化，「這種異常蛋白被埋在土壤中三年還有活性，要用攝氏一千度高溫，連續燒三十分鐘才能殺死。」

這種異常蛋白的驚人活力，可能禍及好幾代子孫，陳順勝因此傾畢生研究功力，站出來呼籲各界正視問題嚴重性。他說，病牛的腦、骨髓、內臟等部位易含這種異常蛋白，屠宰時若沒用空氣槍把這些東西吸乾淨，牛肉也容易被污染而帶毒，其中絞肉、內臟更是高風險物質，帶骨牛肉也不保險。

以牛肉漢堡為例，牛絞肉是重要原料，但牛絞肉是所有部位剩餘的肉末大集結，可能混有帶毒的骨髓、淋巴、神經組織。人若吃下受狂牛病感染的牛肉，就直接被感染。如果異常蛋白跟著人體糞便進入泥土中，也會污染蔬菜、稻米等農作物，人、牛、豬、雞等動物又吃進含異常蛋白的農作物、蔬菜，體內就會有這種異常蛋白。此外，若是帶有異常蛋白的廚餘變成肥料，又會感染其他土壤和農作物。

更可怕的是，陳順勝說，「這種異常蛋白在人體的潛伏期長達七年，在土壤中也可以保存三年活性，在未發作、又沒有任何徵兆的情況下，很容易被人類忽視，防不勝防，而且無藥可醫。」不知情的受感染者，腦組織會被異常蛋白一點一點的啃噬，變成像海綿一樣而不自覺，直到發病、快速死亡，還可能被誤判是阿茲海默症、老人失智症。

直接吃到受感染的牛肉、內臟，或間接吃到受感染的其他動物肉類和農作物蔬菜，都會把異常蛋白吃進體內，光這一點，就已經不是不吃美牛、把肉煮熟就沒事了，而是「連吃素的人都可能有事」。「只要異常蛋白進入台灣的食物鏈中，就是狂牛病、新庫賈氏病災難的開始，」有公衛專長的台灣醫界聯盟基金會執行長林世嘉這麼說。

但衛生署也提出國衛院的最新研究報告反駁，食用帶骨牛肉引發新型庫賈氏病的機率只有一千億分之二．七二，食用牛內臟得病的機率也只有一百億分之一．五。套用總統的話，就是「比嚼檳榔、抽香菸得癌症的機率還低」、「風險小於百萬分之一，通常就認為是沒有風險」。

這麼低的致病風險機率，到底國人該不該緊張？陳順勝指出，這是風險控管的問題，吃檳榔、抽菸是自己可以選擇的，但開放牛肉有事先不知道的風險，政府應該要有所作為。

■完整揭露！不平等條約下的「美國牛」真相

作者: lilounobody 時間: 2009-11-11 11:46 AM
恐怖啊連不吃牛肉的人都會有事

請大家支持美牛公投連署
鼓勵在臺親友加入
不要讓政府與官員把我們吃得死死的

作者: wilma 時間: 2009-11-11 12:08 PM
前幾天看了一篇文章
說台灣會變成真的鬼島
覺得滿有意思的

以後Holleywood活人生吃來台灣拍片就好了

http://paste.plurk.com/show/52467/

作者: etalors 時間: 2009-11-11 12:11 PM
這牛肉真是美版的黑心商品,
天佑台灣啊.

作者: lilounobody 時間: 2009-11-11 02:04 PM 標題: Welcome to Zombieland

最近看到Zombieland影片預告...
也許日後等台灣變成「鬼島」後
規劃成鬼島國際影城簡稱Tailliwood(台厲塢)
要黑心食品受害者？狂牛症患者？「台厲塢」低價臨時演員通通有
不會罷工也沒有工會搞不好還有一大堆Bac+5...

作者: diurne 時間: 2009-11-11 08:50 PM

Quote:

Originally posted by velocity at 2009-11-11 07:08 AM:
但衛生署也提出國衛院的最新研究報告反駁，食用帶骨牛肉引發新型庫賈氏病的機率只有一千億分之二．七二，食用牛內臟得病的機率也只有一百億分之一．五。套用總統的話，就是「比嚼檳榔、抽香菸得癌症的機率還低」、「風險小於百萬分之一，通常就認為是沒有風險」

光英國一的國家就將近兩百個病例，美國更多
而全世界總人口為六十八億

不知道衛生署這個「一千億分之二．七二」、「一百億分之一．五」的機率是怎麼算的？

要掰也要有點技巧嘛....

最蠢的是，明明在講狂牛症，我們的總統卻在跟人家扯癌症，會不會太白癡了？AIT主委還說「死亡率比騎機車低」，有本事就禁機車啊！神經病...

那乾脆開放大麻好啦，死亡率比吸煙低耶！要不要順便開放海洛因？死亡率比癌症低耶～

[ Last edited by diurne on 2009-11-11 at 06:57 PM ]

作者: itempp 時間: 2009-11-11 10:03 PM

Quote:

Originally posted by diurne at 2009-11-11 07:50 AM:
光英國一的國家就將近兩百個病例，美國更多
而全世界總人口為六十八億
不知道衛生署這個「一千億分之二．七二」、「一百億分之一．五」的機率是怎麼算的？
要掰也要有點技巧嘛....
最蠢的是，明明在講狂牛症，我們的總統卻在跟人家扯癌症，會不會太白癡了？

那個機率是應該是<吃一次>牛肉得病的機會

因此分母並不是世界總人口, 而要考慮一個人可以吃很多次的因素

從這點來想這個數據並不一定是捏造的

吃牛肉得狂牛症的機率和大眾比較熟悉的抽菸得癌症的機率做比較有什麼不妥的地方嗎?

作者: diurne 時間: 2009-11-11 11:13 PM

Quote:

Originally posted by itempp at 2009-11-11 08:03 PM:

那個機率是應該是<吃一次>牛肉得病的機會

因此分母並不是世界總人口, 而要考慮一個人可以吃很多次的因素

從這點來想這個數據並不一定是捏造的

吃牛肉得狂牛症的機率和大眾比較熟悉的抽菸得癌症的機率做比較有什麼不妥的地方嗎?...

請問您知不知道什麼是"Incommensurability"?

兩個不一樣的東西，硬要拿來對比，以證成某事物的正當性，在科學研究上是完全錯誤的。

舉個例子：
我們能否說「吃『牛肉』得『狂牛病』的機率，比吃『雞排』得『癌症』的機率低，我們就應該要吃牛肉，然後不應該吃雞排？」

您先想想吧。

作者: diurne 時間: 2009-11-11 11:44 PM
不知道您想出來了沒？

正確的比較基準應該是：「美國牛vs.台灣牛」
吃美國牛 → 可能得狂牛症
吃台灣、澳洲、紐西蘭牛 → 不會得狂牛症
結論：應該吃台灣、澳洲、紐西蘭牛，不應該吃美國牛

要不然照您這種邏輯，什麼都可以亂比啦！
例如：
「婦女難產死亡的機率」比「吃湯圓噎死的機率」高
所以婦女不應該懷孕

（？）

作者: itempp 時間: 2009-11-11 11:48 PM

Quote:

Originally posted by diurne at 2009-11-11 10:13 AM:
請問您知不知道什麼是"Incommensurability"?

兩個不一樣的東西，硬要拿來對比，以證成某事物的正當性，在科學研究上是完全錯誤的。

舉個例子：
我們能否說「吃『牛肉』得『狂牛病』的機率，比吃『雞排』得『癌症』的機率低，我們就應該要吃牛肉，然後不應該吃雞排？」

您先想想吧。

我是不知道這新聞引用總統話的全文是啥, 僅就新聞內容討論的話

在倒數第二段有三個敘述, 分別是 :

A「食用牛內臟得病的機率有一百億分之1.5」
B「比嚼檳榔、抽香菸得癌症的機率還低」
C「風險小於百萬分之一，通常就認為是沒有風險」

從新聞裡這裡它們之間的關係是  A=>B 以及 A=>C
也就是從A的結論可以推得B,  以及從A的結論推得C

B的目的在於讓大眾瞭解得病或然率的概念, 因為民眾對數字的感受並不深所以舉個例子
即使兩件事不一定是可以類比的, 但純粹用機率來說這敘述是沒有問題的

在這沒有B=>C的推論動作,  一件不存在的事自然沒有對錯問題了

下次讀新聞要仔細一點喔

作者: diurne 時間: 2009-11-11 11:50 PM
機率當然沒問題，但是用兩者比較來引導民眾認知，就是一種誤導！

您可以先回答我在#9的例子

作者: itempp 時間: 2009-11-12 12:03 AM

Quote:

Originally posted by diurne at 2009-11-11 10:50 AM:
機率當然沒問題，但是用兩者比較來引導民眾認知，就是一種誤導！

您可以先回答我在#9的例子
<要不然照您這種邏輯，什麼都可以亂比啦！
例如：
「婦女難產死亡的機率」比「吃湯圓噎死的機率」高
所以婦女不應該懷孕>

"所以"後面是你自己推論的哦

拿你的例子
或許可以這樣說 :

「婦女難產死亡的機率」比「吃湯圓噎死的機率」高 (假設是對的)
所以吃湯圓其實沒有那麼可怕 (至少沒有比懷孕可怕)

同樣在這裡的, 如果真要說上面B和C有什麼關係的話, 應該是這樣

「抽菸得癌症的機率」比「吃牛肉得病的機率」高
所以吃牛肉沒有比抽菸可怕

作者: diurne 時間: 2009-11-12 12:07 AM

Quote:

Originally posted by itempp at 2009-11-11 10:03 PM:
同樣在這裡的, 如果真要說上面B和C有什麼關係的話, 應該是這樣

「抽菸得癌症的機率」比「吃牛肉得病的機率」高
所以吃牛肉沒有比抽菸可怕

重點在於

政府說：「吃牛肉沒有比抽煙可怕，所以我們應該要開放美國牛」

這裡難道沒有推論關係嗎？

如果您還是堅持這樣的邏輯沒問題的話
我承認我是在雞同鴨講...

作者: itempp 時間: 2009-11-12 12:17 AM

Quote:

Originally posted by diurne at 2009-11-11 11:07 AM:
重點在於

政府說：「吃牛肉沒有比抽煙可怕，所以我們應該要開放美國牛」

這裡難道沒有推論關係嗎？

這個推論當然是錯的, (政府應該也不會這樣說吧?)

要開放美國牛肉不會只有一個原因, 是許多因素造成的

嚴謹一點說是

因為 1.吃牛肉沒有比抽菸可怕 2.### 3.%%% .. 綜合以上原因, 所以要開放

至於這個###或%%%是什麼這不在這篇新聞的陳述內容, 也不在我想討論的範圍

--
或許可以猜測是 ###=迫於某些壓力 %%%=美國之後會給某些好處等等的

上面這行僅為個人想法沒有確切根據, 請不要戰這行喔

作者: diurne 時間: 2009-11-12 12:22 AM
整個事件爭議點就在於「要不要開放美國牛」啊！

你現在說你的焦點在機率
然後又說這跟開不開放美國牛無關....
（無言）
如果你只想討論機率，不討論開放美國牛議題，我就不奉陪啦。說真的，你還蠻會拗的。

只問一個問題：請問國民健康可以拿來當作政治人物的政治籌碼嗎？

[ Last edited by diurne on 2009-11-11 at 10:23 PM ]

作者: diurne 時間: 2009-11-12 12:25 AM

Quote:

Originally posted by itempp at 2009-11-11 10:17 PM:
這個推論當然是錯的, (政府應該也不會這樣說吧?)
...

請問閣下，如果政府不是說「要開放美國牛」，那麼，政府到底在說什麼？？？？

作者: itempp 時間: 2009-11-12 12:40 AM

Quote:

Originally posted by diurne at 2009-11-11 11:22 AM:
整個事件爭議點就在於「要不要開放美國牛」啊！

你現在說你的焦點在機率
然後又說這跟開不開放美國牛無關....
（無言）
如果你只想討論機率，不討論開放美國牛議題，我就不奉陪啦。說真的，你還蠻會拗的。

只問一個問題：請問國民健康可以拿來當作政治人物的政治籌碼嗎？
--
請問閣下，如果政府不是說「要開放美國牛」，那麼，政府到底在說什麼？？？？

澄清兩件事

1.我回復的是某篇質疑機率的文章, 討論的當然是機率問題呀
2.並不是和開放無關,  致病機率極低是開放的重要因素之一,  但不是全部因素　

另外政府說的應該不是「吃牛肉沒有比抽煙可怕，所以我們應該要開放美國牛」

而是, 我們開放美國牛, 因為 1. 吃牛肉沒比抽菸可怕 2.WHO規範ooxx  3.因為...

總之原因不是只有一個, 當然不可否認的是有些原因政府本身也沒解釋得很好, 又或者有一些是不能說的原因

關於國民健康能不能作為政治人物的籌碼, 這答案一直是肯定的

舉例來說, 主張台灣獨立也有一部分是用一定機率會讓人民性命處於不安全狀態換來的

所以問題是, 用這樣的風險交易換來的東西是否划算呢?

--
至於到底換到什麼東西這很複雜甚至到現在大眾都還不清楚,  這是我不想討論的原因

[ Last edited by itempp on 2009-11-11 at 11:47 AM ]

作者: hoshen 時間: 2009-11-12 12:48 AM
哈哈大家不要擔心阿! 等台灣真的變成鬼島之前美國會先變成BIOHAZARD的鬼大陸~~

作者: diurne 時間: 2009-11-12 12:52 AM

Quote:

Originally posted by itempp at 2009-11-11 10:40 PM:
澄清兩件事
1.我回復的是某篇質疑機率的文章, 討論的當然是機率問題呀
2.並不是和開放無關, 致病機率極低是開放的重要因素之一, 但不是全部因素　
另外政府說的應該不是「吃牛肉沒有比抽煙可怕，所以我們應該要開放美國牛」
而是, 我們開放美國牛, 因為 1. 吃牛肉沒比抽菸可怕 2.WHO規範ooxx 3.因為...
總之原因不是只有一個, 當然不可否認的是有些原因政府本身也沒解釋得很好, 又或者有一些是不能說的原因
關於國民健康能不能作為政治人物的籌碼, 這答案一直是肯定的
舉例來說, 主張台灣獨立也有一部分是用人安全

我也強調幾件事：

1.會致病是事實，會進入食物鏈造成千年的影響也是事實，既然有不致病的選擇，就不應該選擇美國牛。致病率低和致病率零，誰都知道要選哪個。

2.機率不是開放的唯一因素，那其他因素是什麼？政府不敢說了，你倒是挺篤定的。願聞其詳。至於你猜測的「不能說的因素」這裡面有什麼政治計算，有什麼得失，民主社會本就應該置於公評，而不是像你這樣，認為「政府有一些考量啦，我們就吃吧，不會那麼倒楣」。民意監督政策，理所當然。就算有什麼利益交換，市井小民也不會是受益者！

3.身為國民，我可以不選擇把自己的健康送給政府當籌碼！政府就是有這種想法，才會招致批評。你不要健康，還有很多人想要。

還有，你最後一個例子我看不懂，請解釋。

作者: diurne 時間: 2009-11-12 12:58 AM 標題: 台灣人和美國人基因不同

hoshen先別鐵齒，看看這篇：

學者：98%國人有染狂牛症基因　吃牛絞肉風險增720倍
http://www.nownews.com/2009/10/24/327-2524185.htm

衛生署23日宣布將大幅開放美國牛肉進口，根據國立台灣大學公共衛生學院職業醫學與工業衛生研究所教授吳焜裕教授，在一年前所做的「美國帶骨牛肉風險評估報告」顯示，牛絞肉導致狂牛症的風險最高，因為裡頭可能混雜牛神經，如果每天吃得到，狂牛症機率高出720倍，此外，98%國人帶有的人類狂牛症易感受基因的比例，是歐美國家的2倍。

根據日本厚生省資料，導致狂牛症的致病變性蛋白prion在病牛體內分佈不均，檢出prion的部位被稱為特定危險物質，其中以腦組織（含三叉神經節 )分佈比例最高，其次是脊髓、背脊神經節、迴腸末段、扁桃腺和眼球。

將大幅開放的美國牛肉為30月齡以下的牛隻，除了具特定危險物質的扁桃腺、迴腸末端外，將開放帶骨牛肉、內臟、絞肉、牛尾等肉品進口，如此大幅度開放解禁，既有饕客叫好，也有醫界和學界砲轟政府不重視國人健康風險。

「美國帶骨牛肉風險評估報告」是吳焜裕在一年前提出，由於衛署官員擔心學者版的數據曝光，還曾為此和吳教授吵了起來。而報告內容是根據歐盟公布的各部位組織感染力濃度，去推算台灣牛肉消費者的prion攝取劑量，進而以數學模式推估出致病風險。

該報告顯示，牛絞肉的平均終身致病風險（5.77×10的負十次方）最高，其次是牛內臟（1.50×10的負十次方）、帶骨牛肉（2.72×10 的負十一次方）與不帶骨牛肉（7.18×10的負十二次方）。簡單來說，天天吃不帶骨牛肉，平均終身罹患狂牛症機率是1千億分之7.18，若吃帶骨牛肉，風險足足高出3.7倍，若喝牛雜湯，則風險高出20倍，若吃美國牛絞肉，風險則超過700倍。

為何牛絞肉的風險會最高？吳焜裕解釋，這是經過複雜計算的結果；在美國，牛絞肉每次大概是用一萬磅的肉去絞碎，由於肉的量大、來源又不見得完全清楚，因此，假設污染量比較大。而風險值是根據現有科學證據推估，有其限制與不確定性，其重要變數之一，就是國人帶有的人類狂牛症易感受基因的比例是歐美2 倍。

研究報告中指出，學者發現每個得到狂牛症的病患，體內都有編號129的基因，其中，美國人中約有40%~50%的人有此種基因，日本、韓國有94%的人有，台灣人則是有高達98%的人有，可以說是狂牛症最高風險族群。

作者: lu123 時間: 2009-11-12 12:59 AM
聽太多甚麼潛伏期的我都覺得這是啥鳥阿
那以往這幾十年去美國旅遊的遊客是都沒人吃過美國牛嗎
大把留美的窮學生有多少靠著便宜牛絞肉變出家鄉味
這些人回到台灣全都福泰安康
一輩子沒有開過刀捐過血嗎
而且
既然台灣人吃美國牛早就不是一天兩天的事
現在只是把幅度放得更寬到絞肉內臟
不代表以前吃的部位就完全沒問題阿
要有問題
早就死更多人了
不會等到這節骨眼才發現

日本也有狂牛
我們台灣人愛吃走私和牛早就不是新聞
不然在燒肉店的幾小片貴鬆鬆的牛肉是哪裡來?
歐洲也有狂牛
那是要怎樣
立法規定吃過的留學生不准入境台灣直接送去拍殭屍片嗎?

說真的
我百分百贊成美國牛進台
反正都吵成這樣了
澳洲牛可以拿翹會變貴
還有一陣子便宜些的美國牛好買

風險?
就交給自己嚇自己的人去煩惱

作者: diurne 時間: 2009-11-12 01:01 AM
對了，歐盟是禁止輸入美國牛的。

而歐洲本身雖是疫區，但目前的作法是100%篩檢，以確保每一頭牛都沒問題才出售。但是美國沒有做到這點！

你敢吃，我可不敢！

作者: diurne 時間: 2009-11-12 01:04 AM 標題: 看看這篇，誰說台灣沒有？

我的朋友得了狂牛症
http://blog.udn.com/Elisa37/3438845

◎ 陳麗貴

馬政府宣佈開放美國帶骨牛肉以及內臟進口，舉國譁然之際，衛生署回覆消基會「如何確保國人健康」的質疑時，竟然說：「國家研究院今年一月的研究指出，每人每天如果吃一個巴掌大、厚約○．五公分的帶骨牛肉，從出生吃到八十歲，其罹患『新型庫賈氏症』的風險小於百億分之一；如果每天吃一百三十四克，也就是巴掌大、厚約○．六到○．七公分的內臟，其罹患『新型庫賈氏症』的風險小於百億分之一．五…。」

果真機率如此小，以全世界目前人口不到七十億來算，應該還沒有任何人得到狂牛症，有的話也應該不會超過個位數字。我希望衛生署的數據是正確的。我的摯友Ｌ目前正在榮總與死神搏鬥，她被診斷罹患的正是俗稱「狂牛症」的「庫賈氏症」。我希望衛生署的數據是正確的，我朋友的「庫賈氏症」只是誤診，或惡夢一場。

今年七月，好友Ｌ開始覺得身體有恙，看東西比例扭曲，走路失去平衡感。她放下一切事務，專心做體檢；眼睛、頸動脈、腦波、電腦斷層掃描，都查不出原因，醫生一度懷疑她是因遭家暴導致憂鬱症。八月十一日，我們約她出來吃飯，想為她排解鬱卒，席間她與我們有說有笑，完全看不出異狀。八月二十一日，得知她被台大醫院診斷疑似罹患「庫賈氏症」，被要求立刻住院。

此後，她的病情急轉直下，兩個禮拜之內完全喪失語言能力，無法認人，無法行走，不時全身痙攣；三個禮拜之後無法大小解，完全喪失意識，喪失吞嚥能力，必須仰賴鼻胃管進食。四星期後轉到榮總時，已經常忘記呼吸，必須由看護不斷拍打喚醒呼吸的記憶。期間，家屬不但遭受至親驟然衰危的痛苦，也得面對社會因為不了解，所產生的排斥歧視，身心的煎熬實非外人所能體會。

由於好友罹患「庫賈氏症」，我開始從多方管道搜尋相關資訊，發現台灣已有多起病例（據說有一百三十多個病例），並非如衛生署所說風險小於百億分之一。此外，引起「人類庫賈氏症」的普利昂蛋白可潛伏達十至二十年，幾乎無法追蹤病源。而且病人發病前，幾無症狀，若在不知情的狀況下進行輸血，或是使用過的醫療器材處置不當，都可能造成「庫賈氏症」的傳播。

住院才兩個多月的Ｌ，兩手扭曲變形，已像是臥床多年的病患，她渙散無焦的眼神豈不是對衛生署「風險小於百億分之一」最銳利的辯駁？（作者為紀錄片導演，最新作品《台灣經濟真相—吹泡泡》）

作者: diurne 時間: 2009-11-12 01:30 AM 標題: 看看台灣醫師的聯合聲名稿吧！

要信政府的說詞，還是相信醫師公會和失智協會
應該不難選擇

http://www.tada2002.org.tw/

中華民國醫師公會全國聯合會

台灣失智症協會聯合聲明稿

預防庫賈氏病引發失智症  政府對進口美國牛肉應嚴加把關

   近日社會大眾對美國牛肉進口產生重大疑慮，本會特與台灣失智症協會共同發表聲明如下：新型庫賈氏病是失智症病因之一，這種具傳染性且快速惡化的失智症，通常在症狀開始之後一年左右死亡。依目前的研究，此病與牛海綿樣腦症(狂牛症)有關，食用感染狂牛症牛隻的神經系統、腸胃系統、眼睛有機會感染新型庫賈氏病。由於狂牛症潛伏期長，美國於2003年暴發狂牛症，目前仍存在風險，民眾仍應防範，政府更應嚴加把關，重視此一攸關民眾健康之議題。

　　狂牛症正式學名稱為牛海綿樣腦病症(簡稱BSE)，1986年於英國診斷出第一個狂牛症的病例。病逝的牛肢解剖腦部會發現大腦萎縮，大量神經細胞死亡。海綿樣腦病症可發生在多種哺乳類身上，像是羊、水貂、鹿、貓都可發生這種疾病，引發狂牛症的病原體可能是一種具感染性的變性細胞蛋白質 (prion)，prion蛋白可耐高溫及消毒劑，可以在罹患狂牛症牛隻的腦、脊髓、腸胃系統、眼角膜等組織發現。

　　新型庫賈氏病發生在較年輕的病人身上；臨床上早期出現憂鬱及失眠等精神症狀，另有記憶力衰退、行為異常、步態不穩及類似失智症狀。半數皮膚有變硬的特殊感覺，繼之以行動不協調，症狀出現到死亡平均14個月。(參考資料何謂庫賈氏病)

　　庫賈氏病的原名是(Creutzfeldt-Jakob Disease,簡稱CJD)，又名「人類海綿樣腦部症」。此病是以兩位神經醫學家「庫茲德」及「賈克」對此病研究的貢獻來命名。在台灣每年每百萬人大約有0.6左右的發生率(自民國64年至98年為止，發現超過200名庫賈氏病確認個案)，算是一種罕見的疾病。

　　這種罕見的疾病之所以會受到注意，主要是因為人們對英國的狂牛症事件所引發出來的恐懼。其實與狂牛症相關的是新型的庫賈氏病，並不是一般的偶發型庫賈氏病。國內衛生署有鑑於英國所爆發的狂牛症事件，於1996年開始對這類疾病開始監視，將庫賈氏病列為報告傳染病，規定凡有懷疑為庫賈氏病的病人都得要通報。到目前為止，已經登錄的病患，均為庫賈氏病患，沒有新型的庫賈氏病患者；在台灣也尚未報告有狂牛症。

　　庫賈氏病的病理及臨床症狀

　　此病在神經病理學上有個特點，即大腦皮質產生空泡化退化，使大腦組織呈現海綿狀。若將患者的組織接種於實驗動物大腦中，經過一段潛伏期也會造成該實驗動物發病，因而又稱為『人類傳播性海綿樣腦症』。

　　醫界在早期咸認此病是由慢性病毒所致。然而近年來的研究，已了解此病是一種變性蛋白質 (prion, 普利子蛋白) 在大腦組織逐漸堆積，而造成神經細胞死亡所致。這種具感染性的變性蛋白質會將神經細胞內正常的蛋白質轉化成變性的蛋白質，終使腦組織變成海綿樣。

　　此病在病發初期，有記憶力衰退、行為異常、步態不穩及類似失智症狀。隨著病程進展，除了上述症狀會逐漸惡化外，患者的四肢與軀幹會有劇烈之抽動(肌躍症)，此外視力模糊、肢體無力、麻木感、癲癇也可能發生，在末期則以嚴重痴呆為主。病人經常在疾病末期不說話也不會動，大部分的案例中，病人通常在症狀開始之後一年內死亡。此病在病發後智力惡化的速度極快，而不像「老年失智症」，可以存活數年甚至十多年。庫賈氏病的四個模式(1) 散發性 : 據文獻得知，散發性的發生率約百萬分之一。(2) 遺傳性 : 此病有部分(約10%~15%)為家族顯性遺傳，此乃基因發生不同的突變所致，目前研究證實有數個突變基因與此種變性蛋白質有關。(3) 醫源性 : 醫源性庫賈氏病是指由各種醫療行為所造成的感染，從1974年第一例因眼角膜移植而被感染的報告，也陸續報導因腦部手術、器械污染、腦電極植入、硬腦膜移植、性荷爾蒙性刺激素注射……等而感染此病之情形。其中報導最多的是在注射萃取自人類屍體之腦下垂體荷爾蒙後發病的個案。其潛伏期較長，平均在10年左右，國內尚未證明有醫源性感染病例。(4) 新型庫賈氏病(new variant CJD, nv-CJD) : 1996年4月英國首次於Lancet雜誌發表新類型庫賈氏病10名病例，並指出此病的發生可能與牛海綿樣腦症有關。牛隻的傳播性海綿樣腦症是1986年新發現的一種疾病，它發生於英國，因為當地牛隻的飼料是使用羊骨磨成的粉，有些羊感染了變性蛋白質PrPSC，而加工時又簡化流程，這些吃了受感染的羊骨粉的牛就爆發了流行性的狂牛症。相對於傳統庫賈氏病人，新型的庫賈氏病發生在較年輕的病人身上。新類型庫賈氏病的病程平均14個月；發病之後，有記憶力衰退、行為異常、步態不穩及類似失智症狀，在臨床上早期以憂鬱及失眠等精神症狀出現，半數皮膚有變硬的特殊感覺，繼之以行動不協調，但不像傳統庫賈氏病有肌躍之症狀，腦波也無陣發性棘波。

　　狂牛症

　　狂牛症 (Mad Cow Disease)的正式學名稱為牛海綿樣腦病症(Bovine Spongiform Encephalopathy，簡稱BSE)，1986年於英國診斷出第一個狂牛症的病例，罹患狂牛症的牛隻性情會變的神經質、易被激怒且具有攻擊性，漸漸的會出現肌肉調節困難、站立姿勢異常、乳汁的分泌減少、越來越虛弱然後死亡。病逝的牛肢解剖腦部會發現大腦萎縮，大量神經細胞死亡。

　　狂牛症是傳播性海綿狀腦病的一種，這種傳播性海綿狀腦病可發生在多種哺乳類身上，像是羊、水貂、鹿、貓都可發生這種疾病，引發狂牛症的病原體可能是一種具感染性的變性細胞蛋白質 (prion)，prion並非生物也不是病毒，它不含遺傳物質本身不會複製，可耐高溫及消毒劑，prion蛋白可以在罹患狂牛症牛隻的腦、脊髓、腸胃系統及眼角膜等組織發現。

　　與狂牛病相關的是新型的庫賈氏病，並不是偶發的庫賈氏病，民眾不必對這種偶發的庫賈氏病過度恐慌，雖然其病原不易以一般的消毒法消毒，但只要不接觸病人的腦脊髓液或血液，與病人的一般接觸，並不會造成傳染，所以在照顧病患時，只要遵循一般的感控原則即可。

有關庫賈氏病的詳細資料，可查詢行政院衛生署疾病管制局 http://www.cdc.gov.tw 。

有關狂牛病的相關資料，可查詢行政院農業委員會網站 http://www.coa.gov.tw 。

[ Last edited by diurne on 2009-11-11 at 11:31 PM ]

作者: diurne 時間: 2009-11-12 01:36 AM 標題: 看看美國的德性

歐洲反對進口美國牛，法國首先遭殃
台灣人倒是很多人傻傻的，以為「吃了死不了」「沒那麼倒楣」「不吃就沒事」
該說是天真還是愚蠢呢？

牛肉衝突美法「乳酪戰爭」將起

http://www.epochtimes.com/b5/9/1/17/n2400164.htm

【大紀元1月17日報導】（中央社記者蔡筱穎巴黎16日專電）美國以歐洲禁止進口美國含有荷爾蒙的牛肉為藉口，而宣布將對法國有「乳酪國王」稱號的洛克福乳酪（roquefort）征收300%的關稅後，法國與美國一場「乳酪戰爭」即將豋場。

美國貿易代表史瓦布（Susan Schwab）昨天宣布修改制裁制度，以對歐盟施加壓力，要其開放美國含有荷爾蒙牛肉進口。洛克福乳酪是主要目標唯一將征收300%關稅的產品，將於3月23日起實施。

對法國人而言，絕不可能任由美國人以歐洲禁止進口美國牛肉為藉口而杯葛法國乳酪，更何況歐盟禁止進口決定是理直氣壯的。

一位法國農民代表批判美國的決定是令人憤慨的醜聞，他決定要寄一盒洛克福乳酪給美國新任總統歐巴馬。他說，法國農民都將動員起來反對這個法令，這個法令將使法國乳酪第一次在美國消費者的盤子中達到天文數字的價格。

洛克福乳酪必須產自法國中南部貢巴魯（Cambalou）的石灰石岩洞，以當地特有Larsac母羊的羊奶及洛克福青黴菌發酵而成，嚴格限制口味香氣、每年產量和天然環境等條件，所以洛克福的乳酪被認為是世界三大藍黴乳酪之一。

美國會決定這麼做的理由是根據世界貿易組織有關牛肉衝突的判決，歐盟對美國牛肉的禁止沒有科學根據。

洛克福的產品只有2%約400噸出口到美國，而10多年前在美國的銷售額是兩倍之多，主要是因為自1999年第一次增加關稅後，市場就形同關閉。

法國農業部長巴尼耶 (Michel Barnier)除對此表示遺憾外，也希望與歐巴馬新的行政單位對話，「可以幫助解決問題」。

作者: hoshen 時間: 2009-11-12 01:41 AM
我原本不想表示意見的但是實在是太荒腔走板了....
連這篇有問題的報導也貼出來就太超過了
(我說陳小姐或先生的那篇投稿)

連基本病因都搞不清楚的只是在販賣恐懼而已
http://www.cdc.gov/ncidod/dvrd/cjd/

個人覺得中肯的觀點可參照
http://www.wretch.cc/blog/ianblogger/13188015

[ Last edited by hoshen on 2009-11-12 at 02:42 AM ]

作者: diurne 時間: 2009-11-12 01:47 AM
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/4512.htm

"Tous les patients étudiés, et donc touchés par la maladie, présentent une portion identique du codon 129, fragment de gène codant pour la protéine prion. Pour le moment, il est impossible de savoir si un profil génétique pour ce codon pourrait protéger totalement de la maladie ou seulement allonger la durée d'incubation. Dans ce dernier cas, le nombre de malades pourrait se révéler plus élevé que prévu dans les années à venir. "

129號基因，台灣人98%都有。

hoshen你敢吃，我可不敢

作者: diurne 時間: 2009-11-12 01:50 AM
對了，hoshen你那篇文章裡頭居然還提到右元帥那篇完全狀況外的護航文...

我的天，你居然相信那篇文章

然後你貼那篇美國疾管局的文章，我很認真讀完了。它並沒有證明美國牛肉安全無虞。不知道你要藉這篇文章說什麼？

[ Last edited by diurne on 2009-11-11 at 11:58 PM ]

作者: wilma 時間: 2009-11-12 11:26 AM

Quote:

Originally posted by itempp at 2009-11-12 07:03 AM:

"所以"後面是你自己推論的哦

拿你的例子
或許可以這樣說 :

「婦女難產死亡的機率」比「吃湯圓噎死的機率」高 (假設是對的)
所以吃湯圓其實沒有那麼可怕 (至少沒有比懷孕可怕)

同樣在 ...

Quote:

Originally posted by itempp at 2009-11-12 05:03 AM:

那個機率是應該是<吃一次>牛肉得病的機會

因此分母並不是世界總人口, 而要考慮一個人可以吃很多次的因素

從這點來想這個數據並不一定是捏造的

吃牛肉得狂牛症的機率和大眾比較熟悉的抽菸得癌 ...

好吧。
簡單著這樣說

沒有人希望死掉或生病對吧！？

抽煙是政府自己要賺錢所以賣煙啊
台灣是禁止製作私煙好嗎
意思就是說政府不制煙，不進口煙品，你老百姓就沒得抽就不會得癌症死掉啊
煙酒公賣局是怎樣？這種東西的存在，基本上就是政府告訴你說，與其要讓你抽外國進口的煙。我不如自己賺。獲利放口袋。所以政府賣煙是正確的嗎？

政府就是拿一件錯誤的事情來比一件錯誤的事情.....
基本上這樣的比較只能顯得出他無知一點也無法顯得出冠冕堂皇。

回歸到比較問題上

政府有沒有告訴你抽一根煙的得癌症機率還有吃一次牛肉的得狂牛病的機率？
那政府還有沒有告訴你，當他去計算這個得狂牛病的機率的時候
他所計算的吃牛肉的人口，他們吃的是什麼部位？
吃的是變性蛋白存量很低的地方，還是變性蛋白存量很高的地方？
那政府還有沒有告訴你，當他計算這個機率的時候
那些得狂牛病的人，他們是吃哪裡的牛？美國人一定就吃米國牛嗎？

如果兩個比較的東西他們的變因都不相等的話
這有什麼好比較的？
這是國中理化問題好嗎？

那政府還可以再度很弔詭的告訴你一個數學問題
如果吃一次得狂牛病機率是"一千億分之二．七二"，根據機率的算法。吃第二次得到狂牛病的機率是要相乘的，所以你吃了兩吃牛肉得到狂牛病的機率是一千億分之二．七二的平方
你如果相信這種算法
ㄎㄎ那你就狂吃牛肉狂抽煙保證你吃百二成為人瑞。

政府如果再敢玩這種數字遊戲
那就真的是把老百姓當做腦殘了。

最後，這個問題又要繞回到
如果不想因為抽煙得肺癌口腔癌鼻咽癌死掉那你就不要抽
還有，如果不想要因為變成活人生吃那就不要吃牛肉的問題嗎？

政府的工作是幹嘛？
好像是要保障人民生活品質生活安全的吧？
人民有權力免於生活恐懼吧？
這應該是我們賦予政府權力去讓我們免於生活恐懼
那現在這個政府是怎樣
拉泡屎就什麼都擺爛是嗎？
政府也可以告訴你說他核廢料要擺你家隔壁啊
你說你怕會被輻射污染生病死掉
他再告訴你說，怕被輻射污染就不要住那裏啊

這些是似是而非吧？
政府的工作就是把關
幫人民把內心恐懼降到最低
而現在呢？
政府的工作就是把關，幫人民把內心恐懼升到最高

米國人不吃牛內臟，不吃牛腦。所以。他們吃到變性蛋白的機率本來就會比較低。因為他們吃的部位都是變性蛋白含量比較低而且低很多的部位。但是台灣人喜歡吃內臟。意思就是說，政府告訴你的上面那個數據。請不要拿米國資料庫的數據來給台灣人案。政府有本事就去叫國衛院去根據台灣的風俗民情飲食習慣去predict一個數據出來。很抱歉的是國衛院也做不到。

而台灣政府在做這樣的交易的時候，廣開大門。意思就是說，甚至病死牛的牛肉都可以做成絞肉進口。那這時候你又判斷的出來嗎？如果說這變成米國傾銷他們的爛肉的一種管道呢？如果今天告訴你你嘴巴裡吃的牛肉，不是變性蛋白。但是是病死牛的牛肉那你要不要吃？絕對不會因為吃到變性蛋白得狂牛病然後腦殘喔。可是你吃掉的是不知道什麼病死掉的牛的肉！

這個問題如果你只把焦點放在機率上，那你就被政府騙了。

政府為什麼可以進行一個秘密的交易然後進行一個秘密的簽約動作。甚至不需要通過立法院的審議？那立法院該廢掉了啊！甚至蘇起還可以說，協議的地位高於國家法律和憲法。所以如果他今天去協議了其他什麼事情，也高於國家法嗎？例如說隨便簽了一個協議讓米國在台灣外海做核彈測試也高於國家法嗎？

總統民選。是人民賦予這個總統和他的行政團隊去依照人民所願去治理這個國家的權力。不是人民賦予這個總統和他的行政團隊去隨心所欲做自己爽的事情然後不依照人民所願的時候再來叫人民自己要有內心一把尺去衡量去執行自己的行為的權力

國無國法。

作者: itempp 時間: 2009-11-12 01:00 PM

Quote:

Originally posted by wilma at 2009-11-11 10:26 PM:
好吧。
簡單著這樣說
沒有人希望死掉或生病對吧！？

倉促的回一下, 現在時間不太夠

>>好吧。
>>簡單著這樣說
>>沒有人希望死掉或生病對吧！？
其實也不一定啦

>>抽煙是政府自己要賺錢所以賣煙啊
>>台灣是禁止製作私煙好嗎
>>意思就是說政府不制煙，不進口煙品，你老百姓就沒得抽就不會得癌症死掉啊
>>煙酒公賣局是怎樣？這種東西的存在，基本上就是政府告訴你說，與其要讓你抽外國進口的煙。我
>>不如自己賺。獲利放口袋。所以政府賣煙是正確的嗎？
這看不出和主題有甚麼關係

>>政府就是拿一件錯誤的事情來比一件錯誤的事情.....
>>基本上這樣的比較只能顯得出他無知一點也無法顯得出冠冕堂皇。
>>回歸到比較問題上
已解釋過, 抽菸的正確與否不影響機率

>>政府有沒有告訴你抽一根煙的得癌症機率還有吃一次牛肉的得狂牛病的機率？
>>那政府還有沒有告訴你，當他去計算這個得狂牛病的機率的時候
>>他所計算的吃牛肉的人口，他們吃的是什麼部位？
>>吃的是變性蛋白存量很低的地方，還是變性蛋白存量很高的地方？
>>那政府還有沒有告訴你，當他計算這個機率的時候
>>那些得狂牛病的人，他們是吃哪裡的牛？美國人一定就吃米國牛嗎？
不好意思喔現在中午沒時間細查資料, 下課再來研究
不過這問題就像 <就像台灣人只吃美國牛嗎?> 一樣

>>如果兩個比較的東西他們的變因都不相等的話
>>這有什麼好比較的？
>>這是國中理化問題好嗎？
國中程度比較低階變因只能有一個不然算出出來了
現實狀況沒有這麼理想啦

>>那政府還可以再度很弔詭的告訴你一個數學問題
>>如果吃一次得狂牛病機率是"一千億分之二．七二"，根據機率的算法。吃第二次得到狂牛病的機率
>>是要相乘的，所以你吃了兩吃牛肉得到狂牛病的機率是一千億分之二．七二的平方
>>你如果相信這種算法
>>ㄎㄎ那你就狂吃牛肉狂抽煙保證你吃百二成為人瑞。
>>政府如果再敢玩這種數字遊戲
>>那就真的是把老百姓當做腦殘了。

這段看不出想表達啥, 寫一個完全錯誤的算法搞笑, 是把這論壇的人都當腦殘嗎?

>>最後，這個問題又要繞回到
>>如果不想因為抽煙得肺癌口腔癌鼻咽癌死掉那你就不要抽
>>還有，如果不想要因為變成活人生吃那就不要吃牛肉的問題嗎？
>>政府的工作是幹嘛？
>>好像是要保障人民生活品質生活安全的吧？
>>人民有權力免於生活恐懼吧？
>>這應該是我們賦予政府權力去讓我們免於生活恐懼
>>那現在這個政府是怎樣
>>拉泡屎就什麼都擺爛是嗎？
>>政府也可以告訴你說他核廢料要擺你家隔壁啊
>>你說你怕會被輻射污染生病死掉
>>他再告訴你說，怕被輻射污染就不要住那裏啊
>>這些是似是而非吧？
>>政府的工作就是把關
>>幫人民把內心恐懼降到最低
>>而現在呢？
>>政府的工作就是把關，幫人民把內心恐懼升到最高

完全沒美國牛狂牛的恐懼, 唯一的方法就是完全禁止進口

最近的例子, 要完全免除H1N1的恐懼, 唯一的方法是完全停止在台灣所有飛機的起降隔離病源

政府有這樣做嗎? 政府該這樣做嗎? 那政府是不是增加了民眾的恐懼呢?

吃美國牛有風險這廢話不用再提了大家都知道

既然開放不討好民眾, 那為什麼政府要開放呢?

難道是政府官員想吃美國牛肉嗎? 還是生活太無趣了想來惡搞一下?

現在只咬著開放牛肉的壞處, 所以不該開放, 是這樣嗎?

那小學生都可以來當官了

應該比較的是,

開放牛肉後得到的好處(=/=私人利益, 而是國家利益) 是否大於壞處(極低的得病率) ?

或者是

不開放牛肉的好處(得病零風險) 是否大於不開放牛肉的壞處(貿易戰爭之類的) ?

>>米國人不吃牛內臟，不吃牛腦。所以。他們吃到變性蛋白的機率本來就會比較低。因為他們吃的部>>位都是變性蛋白含量比較低而且低很多的部位。但是台灣人喜歡吃內臟。意思就是說，政府告訴你>>的上面那個數據。請不要拿米國資料庫的數據來給台灣人案。政府有本事就去叫國衛院去根據台灣>>的風俗民情飲食習慣去predict一個數據出來。很抱歉的是國衛院也做不到。

>>而台灣政府在做這樣的交易的時候，廣開大門。意思就是說，甚至病死牛的牛肉都可以做成絞肉進>>口。那這時候你又判斷的出來嗎？如果說這變成米國傾銷他們的爛肉的一種管道呢？如果今天告訴>>你你嘴巴裡吃的牛肉，不是變性蛋白。但是是病死牛的牛肉那你要不要吃？絕對不會因為吃到變性>>蛋白得狂牛病然後腦殘喔。可是你吃掉的是不知道什麼病死掉的牛的肉！

>>這個問題如果你只把焦點放在機率上，那你就被政府騙了。
>>政府為什麼可以進行一個秘密的交易然後進行一個秘密的簽約動作。甚至不需要通過立法院的審議>>？那立法院該廢掉了啊！甚至蘇起還可以說，協議的地位高於國家法律和憲法。所以如果他今天去>>協議了其他什麼事情，也高於國家法嗎？例如說隨便簽了一個協議讓米國在台灣外海做核彈測試也>>高於國家法嗎？
如果所有事都要經過立法院審查, 那總統也可以廢掉了呀
事實上是, 就是有某些事不用經過立法院

>>總統民選。是人民賦予這個總統和他的行政團隊去依照人民所願去治理這個國家的權力。不是人民
>>賦予這個總統和他的行政團隊去隨心所欲做自己爽的事情然後不依照人民所願的時候再來叫人民自
>>己要有內心一把尺去衡量去執行自己的行為的權力
>>國無國法。

作者: wujj 時間: 2009-11-12 01:02 PM
台灣人最怕死了，現在媒體說成這樣，老實說我覺得應該沒多少人敢吃，
只是怕重新包裝過，根本就不知道是美國牛了

作者: magneticfantasy 時間: 2009-11-12 06:04 PM

Quote:

Originally posted by lu123 at 2009-11-12 12:59 AM:
聽太多甚麼潛伏期的我都覺得這是啥鳥阿
那以往這幾十年去美國旅遊的遊客是都沒人吃過美國牛嗎
大把留美的窮學生有多少靠著便宜牛絞肉變出家鄉味
這些人回到台灣全都福泰安康
一輩子沒有開過刀捐過血嗎
而且
...

lu123你自己有blog嗎??
因為這段回文我總覺得好像在哪個blog看過...

作者: hoshen 時間: 2009-11-12 07:07 PM
妳敢不敢吃是你家的事我爽不爽吃也是我的事
只想表示兩點

1. 政府有問題的不是開不開放有爭議部位美國牛而是整個談判的過程中沒有透明化這點是必須要向人民負責的

2. 談判的問題延伸到美國牛什麼鬼鳥疾病牛奶浴就變的失焦了本來生物科學的領域就應該要回歸證據回歸專業把美國牛妖魔化是很奇怪的行為然後每天爭論那小數點之後N位的機率

所以請不要幫我貼標籤我不反對也不贊成進口這一切都要視情況而定如果今天得病的機率高到個位數百分點以上那絕對是打死都不進口但是如果機率低到幾乎可以忽略(但不代表不會發生) 我想還是很多人會吃美國牛起碼會迫使其他國家牛肉降價

生命苦短阿搞不好我會得癌症或是愛滋或是高血壓死掉但要是我可以吃到香甜多汁的美國牛但最後全身充滿了PRION 我想我也甘願

PS 我想影響最大的應該是牛絞肉跟牛肉麵類的食物了牛排基本上是無所謂的@

作者: requiem 時間: 2009-11-12 07:54 PM
先贊同一下diurne的邏輯課：不能將「吃雞排導致癌症」（命題A）的風險機率a與
「吃美國牛得新型庫賈氏症」（命題B）的風險機率b相較，然後因為a大於b，所以
接受A就意味著必需接受B。

不然的話，將「開車出車禍」的風險機率c 與「恐怖份子造成飛安事故」的風險機率d
相比，是否意味著因為c大於d，所以就推論：我們既然都都接受了「開車出車禍」的
機率而開車，那我們乾脆接受恐怖份子的破壞的風險，繼續搭飛機好了？那美國這樣
大張旗鼓在機場詳細檢驗每個旅客是在檢查辛酸的？

有沒有人會因為「恐怖份子造成飛安事故」的機率小於其它利用方式交通工具出意外的
風險機率，所以主張這是可以接受的風險機率，而開放恐怖份子入海關？那為什麼可以
因為「美國牛造成新型庫賈氏症」的風險機率小於吃雞排得癌症的機率，就得出應該
開放美國牛肉進口的結論？

以上各個命題都是不同性質的事，但是透過一些修辭，暗示兩命題是同性質事物（吃
雞排和吃牛排都是吃，開車和搭飛機都是利用交通工具），來偷渡讓人接受「較低」
風險機率的意圖。這種暗示性的修辭絕對不是什麼總統和他的內閣沾沾自喜的科學態度。

要是讓雞排和牛排有比較基礎，那上述可比的應該是是「吃雞排導致新型庫賈氏症」
的風險機率a'，和「吃美國牛得新型庫賈氏症」的風險機率b相比，而且a'大於b，然後
才能據以推論既然我們可以接受吃雞排得新型賈庫式症的風險，那我們也能接受吃
美國牛得到該症的風險。

當然更重要的，開放美國牛之後開始有得新型賈庫式症風險（不論多低），開放前則沒有，
這才是該比較的。為什麼我們得先接受「吃美國牛得新型庫賈氏症」這種風險，然後才
開始無辜的雞排或香菸拉進來討論？讓跟狂牛症沒有直接關係的雞排和香菸躺著也中槍？

接著是馬總統這種「千億分之5.7」的沾沾自喜的「科學」言論的來源。這是國衛院
所做的一份風險評估報告〈美國進口帶骨牛肉與其相關食品健康風險評估報告〉：
http://tinyurl.com/ydbdr9a
這份報告也是近來媒體報導的焦點。

如果你跟我一樣不懂何謂蒙地卡羅法及其應用，以及一看數字就頭大的話，至少
你可以跟我一樣檢查這個報告最基本的模型假設和原始資料的正確性。

在我看來，這個報告的模型建構至少有三處地方需要詳加考慮：

1.無法充分反映國人飲食模式：

這份報告採用的是衛生署的粗略調查，以1993-1996年資料推估出國人一天約吃
111.5公克牛肉。但是仔細檢查這個模式的來源，會發現在p.13頁表三中所出現
的國人飲食習慣推估，取樣方式並未說明。而且觀察樣本數（N），吃食牛內臟
的僅僅只有 8 例，吃食帶骨牛肉的僅有 3例。任何一種統計方式都不會認為這麼
少的樣本數（就算是抽樣偏誤已經減到最低）建立起來的模型會有任何的意義。
不可能就此推估出在三百人裡只有八人會有吃牛雜湯的習慣。

而在回答食用牛肉的296 例裡，首先問題來自於這些例子沒有區分所食用牛肉
的方式：整塊，或是夜市等等通路的組合牛肉，或是牛絞肉等等。後兩者是碎肉
組成，蘊含的風險當然更高。然而在這篇報告後續的處理上沒有辦法，也沒有去
做這個區分，出來的結果自然有誤差。更成問題的是標準差。111.5公克的牛肉裡
竟然一標準差（代表約 95%的人會落在此一區間）竟然高達97.428（公克）？？
而攝取量的最低值竟然是3.711公克？你會去要「3.711」公克的牛肉吃嗎？

當標準差與平均數相差無幾，而攝取量最低值出現一種不可思議的計算的時候，
這份統計的意義已經寥寥無幾，後續的計算和賴這種數據以建立的推估模式，
就更加有問題了。

2.關於風險管道的評估部分，非常有問題，也是造成所謂「風險低」的主因。

  這個風險評估模型的主要方程式在第14頁，方程式五。這個方程式裡的lambda
代表的是「表國內牛肉消費者每天食用牛肉會吃到具有感染力組織的機率」（pp.
14-5）。而這個機率怎麼算出來的呢？

  這個機率是透過美國的全國動物衛生通報系統通報病例，由美國流行病與動物衛生
  中心「推估」而得的（pp.16-7）。美國方面在七年內所生產的4200萬頭牛裡，僅僅
  抽查了號稱「高風險」的73萬餘頭，大約是牛隻數的 1.7% 。而在這73萬餘頭裡，
  病牛通報數3例，因此得出一個非常稀少的數字：推估全體4200萬頭裡面平均大約有
7頭病牛（最多31頭，最少1頭）（p.17）。

  其實講到這裡已經不用再講下去。這個機率已經是10的負7次方，數量級-7的數目了。
  然後除以7年，再除以365天，所以數量級理所當然的從-7跳到-10或-11。以這個數量級
  的機率常數 lambda（國內單一消費者每日能吃到
  的病牛機率）去套用  公式五，當然算出來的總體風險會是「千億分之5.7」（10的
  負11次方）之類看起來很神奇的數字。

  這個接觸機率的估算很明顯的漏洞很大：

  a.所有數據都是美方提供，包括對病牛的推估以及所抽樣的「高風險牛群」之界定
   皆由美方自行定義。
  b.美方提供的數據建立在對僅佔所有出產牛隻 1.7% 的牛群所做估算上。

  因此，這份國衛院的報告也提到：
  「然而，2008 年二月中旬，位於美國加州的Westland Hallmark 屠牛場，被發現
   自2006 年以來ㄧ直違法屠宰無法站立的牛隻，表示可能有病牛未被檢出而進入
   食物鏈。這種情況顯示美國感染牛隻的盛行率可能被低估，因此本報告所估算的
   風險值也可能是低估。」（pp.23-4）

  而這個數字只要往上增長，例如受感染牛隻數目從推估之7隻變成500隻（提高兩個
  數量級），風險機率也隨之提高兩個數量級（從10的負11次方提升到10的負9次方），
  這也是媒體所說的風險增長「數百倍」的理由。

3.風險評估的條件與計算方式不是不能變動的，這也會給人不同的風險觀：

  這份國衛院的報告是建立在不足（衛生署提供的國人牛肉攝取量模式）和不見得
  可信的原始資料（美方對病牛的估算僅僅來自於出產牛隻總數 1.7% 的推論，且
  未計入美方能力不足，無法控管的私宰場所出產的牛隻）之上。

  而所謂的「終生風險機率」（在這份報告裡採用80歲當終生定義）的估算其實不太有
  意義，因為狂牛症對策執行程度，傳播管道，可能每年數變，但不太可能十年不變。
  並不是在一個人有生之年都可以透過相同模型讓風險機率維持不變。

而且，只要透過改變條件，如將「每日攝取病牛機率」（沒人會天天吃牛肉吧？）
改成「每年攝取病牛機率」，調整美國病牛威脅定義，增加其數量級，以及調整國民
每人牛肉之年消費量（隨風險定義而變），那麼現在看起來很安全的千億分之五，
變成「年風險」百萬分五，  成為官員口裡所說「超過百萬分位，有意義的風險數
字」，並不是很困難的事情。

  以「每日」風險為計算方式，形同將風險的數量級往下拉了兩到三個數量級，也就是
  數百到數千倍之少。這種統計算法是一種常用的淡化風險估算的技巧。如每年開車
  發生至少一次車禍的機率假定是10%，聽起來非常危險。但是透過「每日風險估算值」
  除以三百六十五日，則每日開車出門出車禍的機率僅有0.027%。差了三個數量級，
  風險看起來就被稀釋掉了，開車出門這件事一點都不危險了。你是車商，你會用那個
  數字去說服客戶？

順便提供一下美國牛肉和畜牧業的數字，就不難理解為什麼日本和南韓是美國強烈
要求開放市場的焦點國家：在爆發狂牛症以前，這兩國在美國牛肉產業出口金額分別
佔了第二和第三位，而前四名國家出口就佔了美國牛肉出口產業貿易額的90%以上！

http://www.ers.usda.gov/news/bsecoverage.htm

有興趣深入瞭解狂牛症對美國牛肉產業影響的人也可以瞄瞄看以下堪薩斯州針對
狂牛症對美國牛肉產業影響的報告：
http://fss.k-state.edu/FeaturedC ... rValentin200504.pdf

反對美牛進口並不是單純反對「可接受」的風險，而是對政府對美國要求照單全收，
反過來幫助美國業界利益說服國民的施政舉動，要求一個完整的說明，這也是民選
政府對國民應該負起的責任。

這件事背後最啟人疑竇的是：美國牛肉並不是具有不可替代性的產品，並不是非得
冒著風險獲得其利益的產品。但是為什麼台灣政府要說服國民接受這個
本來不用去理會的風險，而允許美牛進口？至於美國牛肉風險多低，完全
不是藉口。

當美國依照世界動物衛生組織規定，連續七年沒有狂牛症病例，從疫區除名之後，
當然可以進口。而在尚未除名前，為什麼要冒這個風險？

[ Last edited by requiem on 2009-11-12 at 08:56 PM ]

作者: requiem 時間: 2009-11-12 07:58 PM
想吃香甜多汁的美國牛排，就去美國吃個夠啊，幹嘛開放進口
讓其它不願意承受這個政策後果的人一起承受？

機率根本不該是這種辯論的焦點。恐怖份子炸飛機也沒幾次，除以
人類發明飛機以來的航次再除以天數算算，「每日航班被挾持」的
機率還真是少，怎麼世界各國都不接受這種風險，還要花費大量物力
人力在海關防堵恐怖份子呢？

[ Last edited by requiem on 2009-11-12 at 09:02 PM ]

作者: dehors 時間: 2009-11-12 09:55 PM
非常同意requiem的觀點。

機率根本就不是這個議題該爭議的焦點，前面卻看到有人極力辯護說機率多低多低云云，然後暗示贊成進口美國牛。進不進口美國牛，是一個「要不要」的問題，而不是染病機率的問題，就更不用說國衛院的報告漏洞百出了。

我之所以說這是應該是一個「要不要」的問題，原因在於：正如requiem所言，美國牛既然不是不可取代的稀缺物質，且在它有風險而其可替代品並無風險的狀況下，拒絕美國牛本是無可爭議的唯一選擇。

如果有人喜歡用邏輯來解釋，我也可以這麼說：當A可能導致C，B不可能導致C，而C是必須避免的後果，那麼，B就是唯一的正確選擇。

再舉個例子：
今天某甲要買刮刮樂彩券，彩券中獎機率是1/1000000000
請問他該買哪一張？：
0.已經刮過了，確定沒中獎的彩券
1.沒刮過，但是中獎機率只有十億分之一的彩券

答案顯而易見，當然是買沒刮過的彩券；此時的問題已經不在於機率了，這已經是個要什麼的問題，一個0或1的問題。

如果以前面某些人的邏輯來看，就會變成：「既然彩券中獎機率只有十億分之一，等同於可以忽略，所以就買已經刮過、確定沒中獎的彩券。」這種以機率為名的假科學有多荒謬，各位自己想想應該都不難明白。

[ Last edited by dehors on 2009-11-12 at 10:00 PM ]

作者: dehors 時間: 2009-11-12 10:12 PM
另外值得一提的是，政府決策進口美國牛，不僅是個不尊重民意的錯誤選擇，居然還沒有提出任何相關配套安檢措施，也沒有向美方提出要求。

日本進口美國牛，不僅要求美方必須對每一隻牛隻提出檢驗報告，而且在海關方面的措施是每一個貨櫃都要檢查，一旦發現非合約中規定的危險部位，就整個貨櫃退貨。

台灣呢？衛生署早已承認「台灣無檢驗牛隻的能力」，也未向美方提出檢查所有進口牛隻的要求，這樣的政府，你還要支持嗎？

政府不仁，以人民為芻狗，卻還有一批順從的好國民以性命相挺，真可謂世界奇觀！

[ Last edited by dehors on 2009-11-12 at 10:19 PM ]

作者: requiem 時間: 2009-11-12 11:25 PM
http://www.coolloud.org.tw/node/47948

旺報開講－美國牛肉：失衡的多角關係

* 2009-10-26
* 旺報
* 【本報訊】

　台灣全面開放美國帶骨牛肉、內臟、絞肉等具風險產品進口，這是不是對美國的妥協退讓，毫無疑問，是的。國與國之間的外交經貿談判，充滿了折衝讓步，問題是，代價為何，又換到什麼？

　政府官員為了解釋這次的退讓，說了很多理由，包括風險微乎其微、和美方有私下諒解、會嚴格把關，甚至可以不定期去美國肉品工廠稽查等等。從民進黨時代到國民黨執政，政府沒有告訴我們的是，美國牛肉的問題毫不單純，強權為了遂行其經濟目的編織了謊言，遮掩了事實，民眾的健康與生命正受到極大的威脅。

　絕大部分美國牛肉可不是生產於一般人幻想中的田園牧場，而是來自是大量生產、工廠化的畜牧工業。牛隻在生存條件惡劣的環境中成長，為了加快生長、牟取厚利，被人們用動物廢料（來自牛羊雞等動物的肉末、骨粉、內臟、屠宰場的凝血和排泄物等）餵養，注射有致癌風險的生長激素。數萬年來，牛隻第一次「吃葷」，也因此傳染了狂牛症。

　美國學者S. Prusiner因研究狂牛症的致病變異蛋白而得到諾貝爾醫學獎，他曾對美國牛肉的安全性提出警告，並建議美國採取日本的檢驗方式，即對每頭被宰殺的牛隻進行檢驗，而非現行大海撈針式的抽查。美國號稱農牧大國，但對牛隻管理極端鬆散，檢驗技術比不上日本，更有遮掩狂牛症病例的前科。而美國肉品從生產加工到販售出口各環節皆出現漏洞，部分肉品混入腦與脊髓等危險物質，若是碎肉或肉餅，則受到污染的風險更高。2006年以來，日本三度檢查出進口美國牛肉混雜了包括脊椎在內的牛骨，最近的案例就發生在兩周前。美國牛肉帶給民眾的不是安全的美味餐點，而是有致癌與感染狂牛症危險的毒物。說政府罔顧民眾健康，對美讓步過多，應不為過。

　我們該深究的是，為何非得作出此種妥協退讓。據了解，是因為美國希望台灣在商業利益和兩岸關係等問題上不向中國傾斜，台灣則希望藉全面開放美國牛肉進口重啟台美貿易與投資架構協定（TIFA），以平衡美方對簽訂ECFA後，台灣會向中國傾斜的擔憂。若此說屬實，我們認為先前信誓旦旦說ECFA絕非傾中的政府已經自失立場。而以民眾生命安全為代價來「平衡」台中美三邊關係，這完全偏離了「以台灣為主、對人民有利」的原則，是嚴重的「失衡」。

　過去在開放美國牛肉問題上同樣紀錄不良的民進黨，這次對政府採取了批判態度。整整一年前，民進黨發動「1025反黑心顧台灣大遊行」反對中國黑心商品，民進黨如果真心關注民眾健康，不妨援引前例，以具體有力的行動來監督政府，捍衛民眾權益。

作者: lilounobody 時間: 2009-11-12 11:36 PM
請參考商業週刊最新專題報導「美國牛真相」
http://www.businessweekly.com.tw/webarticle.php?id=38388&p=1

其中提到
"...證據來自我們找到二○○六年一月十一日，立法院通過的一項主決議：衛生署若要進口美國牛肉，得「向本院衛生環境及社會福利、經濟及能源、預算及決算委員會聯席會報告經同意後，始得開放進口。」也就是說，衛生署要取得立法院同意，才能進口美國牛。

所謂的主決議，形同立法院三讀通過的法案。這是三年前，扁政府開放美國牛肉進口時，立法院為監督政府所立下的決議。而十月份簽訂的台灣美國牛肉議定書，卻由衛生署自行公布，未經立院審核，違反當時決議。...'

大家可以用「2006 美國牛肉」當關鍵字搜尋
看看當初在野的國民黨政治人物如何義正辭嚴地要「捍衛民眾健康」
當初立法院民進黨不是多數
通過的決議現在的執政黨跑不掉
如今行政立法都掌握大多數的國民黨
請不要換了位子就換了腦袋

[ Last edited by lilounobody on 2009-11-13 at 12:44 AM ]

作者: requiem 時間: 2009-11-12 11:47 PM
而且就在不久之前，今年的十月十日，美國輸往日本的牛肉又混入了脊椎此一危險部位，
這是06年7月日本再次開放美牛進口以後的第三例...（之所以稱「再次」，是因為前次2005.12
開放沒多久就發現含有危險部位的美牛進口日本，所以短暫停止開放之故）
美國的出口控制實在是....會出包。

http://www.asahi.com/national/update/1010/TKY200910100120.html

日本方面的對於狂牛症的官方態度

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/bse/index.html

與日本有關的美國牛肉問題
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7 ... 3%E7%89%9B%E8%82%89

[ Last edited by requiem on 2009-11-13 at 12:58 AM ]

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