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標題: 以拒看奧運轉撥來杯葛北京 [列印本頁]
作者: Pompom     時間: 2008-4-16 02:11 PM    標題: 以拒看奧運轉撥來杯葛北京

各位童協

我在法國人網站上有看到有人提倡以拒看奧運轉撥來盃葛北京政府
不知道大家意見如何？

我覺得這是個很好的行動 但需要全世界的支持者一起配合 要知道 轉撥的收視率一降低 關係的是很多經濟利益 所以全世界手牽手 心連心 拒看北京奧運轉撥 這是可以造成相當的震撼滴

大家覺得怎樣哩？

[ Last edited by Pompom on 2008-4-16 at 02:14 PM ]
作者: pigeon     時間: 2008-4-16 02:16 PM
哎，我無語了。。徹底被你們給震撼了。。。
CNN真偉大啊。。台灣人民真偉大
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-16 02:40 PM
對岸的 pigeon,妳又出現在這欄裡了 !!
作者: spookymoon     時間: 2008-4-16 02:42 PM
中國政府不動如山
後頭還有十三億人民的支持
能拿他們怎麼樣呢?
我中國的朋友都跟我說中國人民不要民主
台灣憑什麼強迫他們要民主?
我覺得他說得挺好的
不過有些搞錯了
台灣什麼時候強迫中國民主了
套句他們的話
"小"台灣有那個份量嗎?
來法國跟他們接觸久了以後
我深深覺得台灣一定要先求自保
那些等中國政治改革開放的人以後好統一的人
可能這輩子都等不到了

許多中國人覺得我想法奇怪
老實說 我覺得他們的觀念更奇怪
兩岸確實是貌合神離

(深深覺得台灣真好呀
又自由又有活力)

明天許多中國同學要到巴黎靜坐
(有人還邀請我,我當然不去了!給我錢我都不去的,欺負藏人還不准人家杯葛嗎?)

老實說我對他們還是挺失望的
他們可是中國的知識份子呢!
人在海外應該學點民主自由回家才對
怎麼還是支持一黨專制呢?

暗自下定決心再也不跟他們談這些問題了
話不投機氣氛又僵
可他們總愛跟我談這些

許許多多都認為反中國政府鎮壓藏民就是跟中國人民作對
更遑論身處中國的中國人了
中國政府死活都把自己跟中國人綁在一起
我確定應該是奈何不了他們的了
我中國朋友都跟我說最好別來參加
前三名通通我們包!
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-16 02:45 PM
我支持   他們拒買家樂福 可口可樂   那我們就來拒看    他們的損失絕對很很很很慘重
作者: Acer     時間: 2008-4-16 02:59 PM
拍案叫絕的好點子

我這就企發 email 給我所有認識的人
作者: pigeon     時間: 2008-4-16 03:01 PM


  Quote:
Originally posted by spookymoon at 2008-4-16 02:42 PM:
中國政府不動如山
後頭還有十三億人民的支持
能拿他們怎麼樣呢?
我中國的朋友都跟我說中國人民不要民主
台灣憑什麼強迫他們要民主?
我覺得他說得挺好的
不過有些搞錯了
台灣什麼時候強迫中國民主了
...

您有想過為什麽這些身在國外，在沒有受到共產黨洗腦的知識分子，這個時候為什麽要自發的站在中國的一邊去靜坐和集會？
難道這些生活在中國被共產黨統治了20多年甚至30多年的年輕人，并在國外生活了若干年以後，按道理在沐浴了自由，民主和人權的春風，應該站在那些被壓迫和被殺害的人身邊，應該支援他們
可是為什麽他們這次選擇了用這種方式來表達自己的不滿？不是他們愿意站在政府的一邊，而是這些西方媒體和記者，還有一些不知道什麽目的人逼迫這這些中國人不得不做出選擇。
愛國難道需要理由？
您或有懷疑為什麽這些人，這些在西方的年輕，按道理來說應該支持你的想法，應該站在你的身邊，和你一樣支持你所覺得正確的事情。
但是您忘記了，這些人有一個標記那就是中國人，他們背後以一個養育他們的土地叫做-中國。
任何歪曲，侮辱，選擇性報道，并不公正對待這片土地的人。他們都要站起來吶喊。
原因很簡單，因為，他們愛她。
作者: Pompom     時間: 2008-4-16 03:05 PM
我是覺得沒必要一干子打翻一船人 我承認中國有清醒的人 有好人
但是我覺得中國的人權問題太嚴重 而世界各國都因為經濟利益 對中國人權民主問題 視兒不見
經濟利益不能主導一切

我相信這個盃葛行動 對中國的人權狀況 與民主進展是有幫助的

暫時犧牲一點小小的經濟利益 數年後 或許真正企盼民主的中國人 還要感謝這個活動為他們帶來的大幸福
作者: juriste     時間: 2008-4-16 03:08 PM    標題: 以拒買中國黑心產品來杯葛北京奧運

任何歪曲，侮辱，選擇性報導，并不公正對待弱勢民族的人
有良知的台灣人都要站起來吶喊。

所以我鄭重呼籲
請以拒買中國黑心產品來杯葛北京奧運

嗯....台灣加油！
作者: cognitif     時間: 2008-4-16 03:14 PM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-16 15:01:

您有想過為什麽這些身在國外，在沒有受到共產黨洗腦的知識分子，這個時候為什麽要自發的站在中國的一邊去靜坐和集會？
難道這些生活在中國被共產黨統治了20多年甚至30多年的年輕人，并在國外生活了 ...

都是一樣的論調：「愛國是沒有理由的」？
（這種話都不會不好意思說出口？）

愛國才會願意批評自己國家的不對不好  期望它能變好 人民才能擁有應該擁有的權利
目前西方願意跟中國打交道的大國就是因為完全不愛你們中國
才會假裝看不見中國內部的人權自由等等社會問題   繼續與你們做生意  他們管中國人的死活？  當然不

愛你們的台灣人民（還有全世界愛你們的各國人權人士）  期望中國人民的好
願意婆婆媽媽地把問題直指出來  
中國人應該覺得感激  馬上將台灣人視為好友才對

忠言逆耳不是你們中國人說的嗎？
還是你們寧願只聽拍你們馬屁的假話  然後自爽一番 陶醉無窮？

ps. 我本來就沒興趣看啥奧運開幕 我連比賽都懶得看  
有啥好看的？  今天的奧運早已被運作成大行愛國主義的工具  商業化到一種令人厭惡的地步  早失去當初希臘時期的意義了
台灣選手若能放棄參加比賽  我更樂
尤其又「中華台北」  這是哪來的怪物？  我們居然接受﹍

[ Last edited by cognitif on 2008-4-16 at 03:21 PM ]
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-16 04:00 PM
沒錯  現今的奧運已行成商業運動 如同上面大大說的 早已失去當時的奧運精神及意義                    中國的人權問題太嚴重 而世界各國都因為經濟利益 對中國人權民主問題 視兒不見
經濟利益不能主導一切

我相信這個盃葛行動 對中國的人權狀況 與民主進展是有幫助的
作者: pigeon     時間: 2008-4-16 04:00 PM


  Quote:
Originally posted by cognitif at 2008-4-16 03:14 PM:


都是一樣的論調：「愛國是沒有理由的」？
（這種話都不會不好意思說出口？）

愛國才會願意批評自己國家的不對不好  期望它能變好 人民才能擁有應該擁有的權利
目前西方願意跟中國打交道的大國就是因為完 ...

他們愿意傾聽任何善意，公正的批評
而不是選擇性的報道和不公的指責
如果你們也愛中國人民，請你考慮一下他們的尊嚴
當你們覺得你們是好意的時候，是不是也不小心上海了中國人本來就好不容易建立起來的信心？
你們愛中國，請你們體諒一下這個土地上飽受殖民和封建統治者和集權者對她的摧殘？他們不是愿意講起這些歷史，可是西方人老是用他們高高在上的姿態去刺痛中國人深埋心裡的傷痛
当这些西方媒體站在殖民者的高度，以他們覺得正確的論調并不顧事實真相，并歪曲本質，含沙射影。對他們曾經殖民過的地方指手畫腳，并高人一等的指責，中國人什麽是對，什麽是不對的時候，是否考慮過他們是否能夠接受？
收起這些為善的面具吧。
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-16 04:08 PM
請對岸的 pigeon  不要在胡言亂語了 請認清你的國家吧 如果你的國家是愛人民的話  為何中共武警殺了那麼多藏人  那六四事件呢  妳了解嗎 請google一下吧 妳還好意思說 他們背後養育的土地是一個叫中國 常聽你們稱中國是你們的母親  你們這位母親真的夠狠的 連自己的小孩都殺的了手
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-16 04:17 PM
伪善的面具 是你們中國的專長吧
作者: spookymoon     時間: 2008-4-16 04:17 PM
Pigeon 你好
我可以理解你的愛國心
就像我也愛台灣一樣
台灣再小再醜都是自己的家
可我真得受不了一個鼓勵民族主義的社會
西藏人要的是什麼?
不過就是自治嗎?
一旦惹到中國政府
所有的中國人就不問是非群體抓狂?
這是一個知識份子該做的嗎?
順我者生逆我者亡讓一切異議人士流亡坐牢中國就會進步?
巴黎人寫的是Liberté不是Contre les chinois
這次中國去靜坐要訴求什麼?
anti-liberté嗎? ça vous regarde pas?
你應該也要想想法國人跟中國政府作對沒什麼好處
但人家為什麼要跟他作對呢?
為了辦奧運
北京政府信誓旦旦說絕對會改善中國人權
結果呢?
多少農民就只是抗議土地被強搶
印張傳單就被以羅織顛覆國家罪入獄
西藏事件只是中國冰山一角罷了
被鼓動起來民族主義高漲的中國令人害怕!!!
中國抗拒民主與人權思潮進而與西方社會產生鴻溝更令人擔憂!!!
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-16 04:19 PM
各位請注意  pigeon 是對岸的 這裡不是台灣留法同學會的網站嗎 該不會他又要自稱自己是台灣人吧
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-16 04:22 PM
spookymoon 我很認同你的見解
作者: pigeon     時間: 2008-4-16 04:44 PM    標題: 我本來不想再次回帖，但是spookymoon友好真誠的態度，還是讓我不忍。。

spookymoon 你好
你知道達賴喇嘛要求的自治是什麽嗎？
恢復西藏政教合一的政治體制，
并把除了西藏，還有包括甘肅，四川，寧夏一部分藏族聚集地和寺廟所屬地一起歸入西藏管轄。
驅逐這些地方所有的漢族，回族和其他民族的人。
撤出西藏所有駐軍。。。你可以搜素一下達賴曾經要求的自治是什麽。

我要說這次的西藏事件，是西藏的藏青團體籌備了好久的事情，背後有美國cia支持，你相信嗎？
我告訴你：4.7那天好多東南亞的亞洲人被這些組織雇傭，如果能搶到火炬或者能在電視上出現藏獨的旗幟，另外還有豐厚的報酬。你相信嗎？
我們不抗拒自由，我們抗拒的是西方媒體不公正，并選擇性的媒體報道。




從我們被稱為東亞病夫時起就已經被當作“黃禍”。 　
　　　　　　　
當我們被宣傳為下一個超級大國時，我們又被當成了威脅。
　　　　　　　　
當我們關上大門時，你們靠走私毒品來“打開市場”。

當我們想拒絕毒品時，你們就用武力強行推銷。　
　　　　　　　　
等我們也信奉自由貿易時，你們卻責駡我們奪走了你們的工作。
　　　　　　　　
當我們碎裂成幾片時，你們的軍隊闖進來要求公平分贓。 　
　　　　　　　　
當我們把碎片重拼接好時，你們又叫囂要“解放被入侵的夕藏”。
　　　　　　　
我們嘗試共產主義，你們恨我們是共產分子。
　　　　　　　　
好，我們接納了資本主義，你們又恨我們是資本家。
　　　　　　　
當我們有十億人民時，你們說我們正在壓垮這個星球。
　　　　　　　　
於是我們實行了計劃生育，可是你們又說這是違反***。
　　　　　　　　
當我們貧窮時，你們認為我們是狗。
　　　　　　　　
當我們借給你們現金時，你們又罵我們使你們負了債。
　　　　　　
當我們建設我們的工業時，你們稱我們是污染者。 　
　　　　　　
你們一邊享用我們提供的物美價廉的商品，一邊責備我們助長了溫室效應。 　
　　　　　　　　
當我們購買石油時，你們嚷嚷著“剝削非洲和支持種族屠殺”。
　　　　　　
而當你們為石油發動戰爭時，你們說它是“解放”。
　　　　　　　　
當我們在動亂時，你們驚呼，然後要插手替我們制定律法。戶
　　　　　　　
當我們依法平息暴亂時，你們稱這是“野蠻***”。
　　　　　　　
當我們沉默時，你們說我們沒有言論自由。 　
　　　　　　　　
當我們不再沉默時，你們又說我們仇外，因為全都被洗了腦。　


“你們為什麼那麼恨我們？”我們不禁要問


下面的照片是達賴喇嘛和他日本的高徒麻原章幌。。
麻原章幌-奧姆真理教的教主，曾經沙林毒氣的製造者。。
圣人也會犯錯，我仍然相信達賴可能是一時知錯。。但是為什麽西方媒體從來不曾提起這個支持邪教的諾貝爾獲得者？

[ Last edited by pigeon on 2008-4-16 at 05:03 PM ]
附件 1: 119cd9f7d5b.jpg (2008-4-16 04:59 PM, 62.75 K)


作者: spookymoon     時間: 2008-4-16 05:32 PM
我不恨你們
真的
你只能說我倒楣受國民黨教育對中國還有些感情
所以恨鐵不成鋼
或著說我們信想的價值南轅北轍
只是要你想想
高度自治對中國也沒有害處
清朝時期西藏就是極高度自治的
西藏人跟漢人在那時候衝突最少
西藏窮沒實力中國政府不願意給自治
香港有錢又有靠山
中國就給他一國兩制
香港有給中國任何危害嗎?
一國兩制可是比自治還要自治的!!!
週末要去靜坐抗議的中國同學們
你們要想想看
那些人要的人權自由不就是
你們在法國享有的遊行靜坐的權益嗎?
你們在法國遊行或靜坐
如果被法國政府強力鎮壓入獄
你做何感想?
你口中的藏人同胞就是這樣被欺負的
你覺得應該站哪一邊呢?
你知道在西藏藏人與漢人的比例嗎?
你知道許多藏人在漢人眼中的地位嗎?
我個人覺得中國學生去巴黎靜坐抗議很諷刺
因為他們正在抗議人們追求擁有靜坐抗議的自由人權
作者: pigeon     時間: 2008-4-16 06:20 PM
很好，這樣說起來我們有相通之處。
我們那個不是恨鐵不成鋼啊？我們巴不得中國趕快民主。但是問題是，怎么個民主法？怎么推動，怎么實施？
推倒重來，還是穩步向前？
為什麽我們這些在國外的學生們并不是很支持推倒重來，反而有很多人贊成現在的中央集權制度？難道是我們沒有享受過西方世界的自由，還是不理解西方的自由的好處？我們完全明白，也完全理解。正是因為我們有著國內20-30年的生活經驗，告訴我們。中國問題要比，這些不了解中國的外國人複雜的多。
中國的政治制度不能像西方說的那樣改，那樣改的結果就是四分五裂。繼續讓華人和狗不能入內的歧視再次在中國大地上響起。
但是這些標榜自由，民主，公平，公正的西方媒體就這次事件的報道，給我造成了什麽樣的歧視和不公？難道你們就是非要用傷害中國人民的情感的方式，去實現你們所說的自由？我們不反對他們的訴求，但是我們反對他們歧視的態度，和高高在上的姿態
火炬來paris當天那些抗議的人群，有多少個了解中國，了解西藏？好多人連西藏在那裡都從地圖上找不出來，就這樣在街上大聲疾呼。。難道只有西方媒體報道的才是真理？看看法國的電視臺和報紙的攻勢吧，有任何的善意的批評嗎。全是嘲諷，和尖酸刻薄的嘲笑。有任何從問題本質到表面現象深刻而公正的討論嗎？完全沒有。
這樣的批評我們不要也罷。
不是你看tf1 4，7日的20點新聞了嗎？當時的國內媒體沒有報道西藏示威的事情，只是在強調中法友誼，可是tf1卻用嘲諷的語氣說：這些示威和遊行在中國的新聞里是不會有的。他們只會報道好東西。
往後的1-2天內，國內的各大網站和bbs大量的出現有在這邊留學的學生和華人發的帖子，引起了大家的不滿。。當然其中就有了一些激進的青年說要抵制法國產品，轉天tf1的新聞又大量報道了，這些抵制的帖子和街頭采訪。。最後酸酸的說：如果政府去管的話，是不會出現這種抵制的情況的。
為什麽什麽話都是你們說了算。不報到，你們說國內封鎖消息，報道了，你們又說政府不管，縱容民族主義情緒蔓延。這就是所謂的媒體的公平性。
我們反對這樣的媒體，反對這樣報道。

你說藏人要集會和示威的權利，這現在在中國不但藏人沒有，漢人一樣沒有。
但是他們的領袖，他們所謂的流亡政府要求的自治，是讓西藏回到政教合一。難道我們也要同意？他們希望回到50年以前的農奴社會，難道我們也要同意。他們要甘肅，四川，寧夏的土地，我們也要同意？

小時候特別討厭，共產黨的教育，說什麽帝國主義忘我之心不死。我當時的想法和你一樣。你要是做的好，人家幹嘛都反對你？反對你就是因為你做的不好。
但是出來時間長了，看得多了，越來越覺得說的真對--帝國主義忘我之心不死。
為什麽我會有這樣的變化？你能告訴我嗎

我相信隨著中國經濟改革的深入，不斷的和外界交流，大量的從西方世界留學歸國的人投入國家建設，會從中找出適合中國民主的方式
也許我們這些從中國出來的和你們這些同齡人最大的不同就是：不管到哪裡聽到中國都是批評，在普通媒體里沒有聽到和看到任何客觀的評價。
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-16 06:34 PM
spookymoon   妳寫的真好
我只希望對岸的 pigeon不要再搞文字遊戲了 這就是你們一貫伎倆"做賊喊抓賊" !!!!! "只准官兵放火 不准百姓點燈" !!!           妳說的:4.7那天好多東南亞的亞洲人被這些組織雇傭，如果能搶到火炬或者能在電視上出現藏獨的旗幟，另外還有豐厚的報酬。你相信嗎？         那麼我想請問: 那你相信3.14那天中共人民解放軍伪裝成喇嘛上街放火砟店嗎??? 這是我一位法國友人 當時親眼目睹的 他已被這樣的舉止嚇到 暫時去台灣了       不要說這次的西藏事件，是西藏的藏青團體籌備了好久的事情，背後有美國cia支持. 不知pigeon 妳在聖火傳遞巴黎當天 有沒有看到多少的法國國會議員在 assemble national 手拿藏獨旗幟  那他們也有拿到豐厚的報酬嗎???? 還只會責怪西方媒體不實的報導 或選擇性的報導  那試問一下 妳曾看過你們偉大的祖國報導過你們自己本身不好的新聞嗎? 甚至封殺網路杜絕你們得到真正的消息  這你知道嗎?  我有幾位中國同學在大陸 從來無法google到六四事件 等到他們離開他們痛不慾生的中國後 才從網路上得知中共當時在六四的血腥 是多麼的慘忍 !!!  妳應該也知道中國目前有多少人想盡辦法想離開中國吧 相信你也是其中之ㄧ     只希望對岸的 pigeon不要睜眼說瞎話了 !!! 醒醒吧
作者: pigeon     時間: 2008-4-16 06:42 PM
我今年30岁，六四的时候我上国小五年级。我记事了
我想我对六四的了解，应该比你多吧？
你要是缺少什么样的资料，我可以给你。
作者: yamiyami     時間: 2008-4-16 06:46 PM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-16 02:11 PM:
各位童協

我在法國人網站上有看到有人提倡以拒看奧運轉撥來盃葛北京政府
不知道大家意見如何？

我覺得這是個很好的行動 但需要全世界的支持者一起配合 要知道 轉撥的收視率一降低 關係的是很多經濟利益 所 ...

好啊，我也贊成不要看奧運，反正平常也沒有在關心。
但是，台灣隊去電中國棒球的時候，我想看耶.........
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-16 06:49 PM
妳三十歲啊   我出生的時候 你人在哪裡還不知道呢  但很不幸的是你出生在對岸  要比對六四的了解 我可能不輸你吧  我當時人就在北京啊    就算你當時國小五年級 會記事了 但代表什麼呢? 代表你懂什麼嗎???
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-16 06:53 PM
就算你給我資料  那也是已竄改好的   不必了!!!!
但我想了解的是  為何你來到屬於我們留法台灣同學會的網站呢??  想知道我們談論什麼 然後來個教育改造 是嗎???
作者: ABEL     時間: 2008-4-16 07:17 PM    標題: 來插一腳



  Quote:
Originally posted by taiwanparis at 2008-4-16 19:49:
妳三十歲啊   我出生的時候 你人在哪裡還不知道呢  但很不幸的是你出生在對岸  要比對六四的了解 我可能不輸你吧  我當時人就在北京啊    就算你當時國小五年級 會記事了 但代表什麼呢? 代表你懂什麼嗎???

64報導，應有盡有!

http://forums.chinatimes.com.tw/special/Tiananmen/main.htm

taiwanparis別跟年輕人一般見識!呵呵呵~~~~
作者: Bay     時間: 2008-4-16 07:20 PM
我覺得這跟對岸發起不去家樂福、不買可口可樂、不買法國奢侈品...等等一樣。

巴黎聖火傳遞過程中受到抗議，就抵制法國。
奧運聖火傳遞過程，本來就有過抗議的前例，不是只有這一屆。
且抗議大多是針對西藏人權問題，不代表反對中國辦奧運。
搞到最後變成：支持西藏人權自由=反對奧運=反對中國=法國人民對中國不友善=中國應該抵制法國。
不太理性。

情緒化的舉動大多是得到更情緒化的回應，然後雙方越來越兩極化，更加沒有交集。
你抵制你的，我杯葛我的。

而且，那些好不容易獲得參加奧運資格的選手怎麼辦呢？
我很想看他們為國爭光，出國比賽啊。

[ Last edited by Bay on 2008-4-16 at 08:22 PM ]
作者: cotedazur     時間: 2008-4-16 07:34 PM    標題: 給 pigeon



  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-16 03:01 PM:
愛國難道需要理由？ ...

那不是愛國。

其實你們是愛中國共產黨。

其實你們是愛中國共產黨政府。

記住：黨不是國，政府也不是國。
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-16 08:07 PM
ABEL 謝謝你提供的網址  希望對岸的pigeons能進去看看 我不會和他這種人一番見識 只是很可悲的是他們的教育 思想永遠停留原地   我幾十年前看到的是如此 幾十年後還是如此 只不過是高樓大廈多了一些 建築多了一些 就認為他們很厲害 這些還不是一些外資 含部分台商的貢獻 不然中國哪會變成目前這樣 但還是一句老話:狗改不了吃屎  牛牽去北京還是牛 並不會變成他們的國寶熊貓啊 !!!!
作者: Acer     時間: 2008-4-16 08:22 PM


  Quote:
Originally posted by yamiyami at 2008-4-16 06:46 PM:


但是，台灣隊去電中國棒球的時候，我想看耶.........

台灣隊出賽當然要看囉

是不是住同一城市的藉機聚聚   

我的意見是說  開一台電視就好了啦D
作者: 楊     時間: 2008-4-16 08:36 PM    標題: 中國　你再繼續耍老大ㄚ

中國威嚇台灣 無疆界人權組織籲杯葛奧運

更新日期:2008/04/17 00:06
（中央社記者唐秉鈞布魯塞爾十六日專電）國際無疆界人權組織負責人佛特爾指出，最近發生在西藏的鎮壓事件已令人注意中國與人權的議題，但呼籲歐洲議會議員及歐洲領袖不應參加北京奧運開幕典禮尚有其它理由，其中之一就是中國一直威脅恫嚇台灣。


佛特爾在最新一期布魯塞爾「議會雜誌」雙週刊撰寫的新聞分析專文中，舉例指出中國在國際社會上對台灣採取的打壓行動。


他說：「過去四年，聯合國與世界衛生組織（WHO）拒絕給予台灣記者希望採訪世界衛生大會（WHA）的資格；二零零四年以前台灣記者被允許採訪的權利，在中國的壓力下已被剝奪。」


佛特爾表示，國際記者聯合會（IFJ）對聯合國與WHO 限制台灣記者採訪的禁令已予以譴責，而無疆界記者組織也被中國這種公然破壞新聞自由的行為激怒。


他同時指出，儘管亞洲的公共衛生受到諸如禽流感及嚴重急性呼吸道症候群等傳染病的威脅，中國並未放寬它對台灣參加WHO活動的限制，且因此危害台灣人民的健康。


專文並分析說，因中國的干預，也使一些非洲國家代表無法參加去年九月舉行的台非高峰會，「北京所以在國際上採用排斥的手法，主要目的是否定分離且獨立存在的台灣的合法性」。


佛特爾在專文中也指出，基於其它許多理由，以及中國對台灣採取的威脅政策，諸如以八百枚飛彈瞄準台灣等，國際無疆界人權組織呼籲歐洲聯盟國家元首、總理、王室成員、歐盟機構領導人、歐洲議會及歐盟會員國議員，不要理睬任何由中國提出參加北京奧運開幕典禮的正式邀請。


「議會雜誌」雙週刊是一份報導國際與歐盟事務的刊物，主要讀者群為歐洲議會議員、歐盟官員、駐歐盟使節團成員等。970416




記得這個月看過一篇報導 - 中國現在對台灣瞄準約 1,400 枚飛彈
不過這報導仍振奮人心
作者: tenderpoison     時間: 2008-4-16 11:05 PM


  Quote:
Originally posted by taiwanparis at 2008-4-16 06:53 PM:
就算你給我資料  那也是已竄改好的   不必了!!!!
但我想了解的是  為何你來到屬於我們留法台灣同學會的網站呢??  想知道我們談論什麼 然後來個教育改造 是嗎???

ㄟ，害我想起  "小心匪諜就在你身邊" ...
作者: echoparis5     時間: 2008-4-17 01:41 AM    標題: 看不下去了



  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-16 07:42 PM:
我今年30岁，六四的时候我上国小五年级。我记事了
我想我对六四的了解，应该比你多吧？
你要是缺少什么样的资料，我可以给你。

相信您對您祖國,有絕對的信心與熱血,那麼再請複習歷史,想想現在,思考未來.

看段小影片好了-

http://www.youtube.com/watch?v=47wb1EYArts&feature=related

希望您有一天會懂得,台灣人民有多可愛,老說我們是同胞,那在國際組織會議上就請為我們發聲,不要講出:誰管你們！短短四個字,就可以撕裂百萬人的心.

一個留學生在巴黎遇害,你們就要計畫發動遊行為他發聲,巴黎為世界人權發聲,你們就要計畫發動靜坐抗議,拒買法國貨,你們要保衛聖火,你們不管真正需要被保護及捍衛的人權.你們總是要贏上面子,輸了裡子.

這麼痛恨法國的舉動,為何不搭上飛機,實際以“拒繳法國學費",拒呼吸"法國空氣",拒“學習"法國的假民主?

只要違反您祖國不知哪來的絕對意識,其他人都不是人.別再試探我們的意識,別再搞民族主義,也許我們永遠不懂身為中國人背後既有的歷史辛酸,但我們絕對知道身為台灣人,應追求被國際平等的"尊重",尤其是來到這裡的海外學子,我們知道接受更高等教育後,進步了的腦袋,可以做深思考,以及判斷是否支持追求“真實自由“的人權. 中國人是人,西藏人也是人,台灣人也是人,請拿出大國風範,如果,這風範可以形成的話.............?

[ Last edited by echoparis5 on 2008-4-17 at 02:42 AM ]
作者: 579paris     時間: 2008-4-17 02:53 AM


  Quote:
Originally posted by echoparis5 at 2008-4-17 02:41 AM:


相信您對您祖國,有絕對的信心與熱血,那麼再請複習歷史,想想現在,思考未來.

看段小影片好了-

http://www.youtube.com/watch?v=47wb1EYArts&feature=related

希望您有一天會懂得,台灣人 ...

我覺得
刊登的這個影片非常好

所以...........
那個媽媽他狠可憐
他也說得非常好！

請問在這裡歧視，侮辱中國人民的人
你也侮辱到這位可憐的媽媽
或是他兒子
他們什麼都沒做！
你們覺得是中國人的錯
還是中國共產黨的錯？？？

朋友問我
這些反對中國的人
是反對中國人民
還是反對中國共產黨

不要再口水了
有人可以回答這個問題嗎？？？

離題了........
拒看奧運？
可能很難
因為我很想看！！

[ Last edited by 579paris on 2008-4-17 at 03:55 AM ]
作者: Pompom     時間: 2008-4-17 06:09 AM
以拒看奧運轉撥 拒買奧運相關產品來盃葛北京 這並不只是單純為了西藏問題而已 而是為了長久以來中國一直沒有改進的人權問題 這跟中國人盃葛法國產品的動機是不一樣的 我們不是在意氣用事

我們是要強調 以中國的人權紀錄 北京本來就沒有資格擁有奧運主辦權

這是個遲來的盃葛 怎麼說呢？畢竟以北京的人權紀錄 當時奧運cio為把主辦權交給北京時 已經有很多團體抗議了 照理說 以北京這樣的人權紀錄 是沒有資格得到奧運主辦權的 可是西方國家為了經濟利益考量 寧願討好北京 對敏感議題故意視而不見 當時人權團體抗議的聲音都被忽視了 我們是要趁奧運在北京這個機會 重新呼喚大家對人權議題的注意

西方國家一直為經濟利益而對北京讓步 這使台灣處境日趨困難 這樣的狀況 究竟能持續多久？在一切以經濟利益商業利益為考量的前提下 人權民主都可以擺一邊 請大家警覺 國際社會以經濟利益為前提跟北京在人權跟公理正義上妥協的狀況越來越嚴重了 我很懷疑那一天台灣不會在這個經濟利益的前提下 被國際社會半賣半送給北京了 大家可以忍受這一天的到來ㄇ？

拒看奧運轉撥 拒買奧運相關產品 是一個和平的 象徵性的運動 北京失的只是面子跟驕傲的氣燄 西方財團失的是經濟效益 這是跟他們說不 告訴他們我們不同意西方利益團體以人權議題跟中國交換經濟商業利益的作法

這並不是跟全中國人民作對 相反地這是為了讓北京政府有警覺 讓他們知道我們拒絕北京用經濟利益跟國際社會交換公理正義 交換人權 以長遠的眼光來看 這對中國需要人權保護的人不但不是傷害 反而是助力

這是以和平的方式告訴北京跟利益取向的西方政治財團 經濟利益不能主導一切 人權跟公理正義不能因為金錢而被犧牲了

請大家告訴大家

[ Last edited by Pompom on 2008-4-19 at 07:59 AM ]
作者: juriste     時間: 2008-4-17 06:30 AM    標題: 很簡單

如果中國共產黨作錯事，但中國人民還要維護他們，
那我就跟這些擁護中國共產黨的中國人民作對。

這就叫雖千萬人，吾往矣。
作者: Pompom     時間: 2008-4-17 07:59 AM
N'oubliez donc pas de boycotter les sponsors de ces jeux qui vous choquent :
Voici les principaux :
Adidas
Atos Origin
BHP Billiton Budweiser
Coca Cola
General Electric
Haier International
Johnson & Johnson
Kodak
Lenovo
Manulife
McDonalds
Omega
Panasonic
Samsung
UPS
Time Warner
Visa International
Volkswagen
作者: Pompom     時間: 2008-4-17 08:16 AM


  Quote:
Originally posted by 579paris at 2008-4-17 02:53 AM:
請問在這裡歧視，侮辱中國人民的人
你也侮辱到這位可憐的媽媽
或是他兒子
他們什麼都沒做！
你們覺得是中國人的錯
還是中國共產黨的錯？？？

可是我想回頭問一下 中國人被西方人瞧不起 究竟深層的原因是什麼？

中國人都說是因為他們窮 不夠強大 所以受西方人侮辱 真的是這樣嗎？

我覺得好像不是
因為如果是因為窮跟國家不夠強大 那西方人 或國際社會更加瞧不起的 更想侮辱的 應該是印度人 南美人 非洲人

可是事實並非如此 為甚麼？

我覺得中國政府不民主 政治操弄民意 操弄言論 操弄思想的手段 還有中國人民對腐敗執政者的自動配合與擁護 再加上經濟上 中國人顯現出的是為了賺錢可以不擇手段完全沒有尊嚴的形象 這種一切經濟為主的意識 才是引起別人不認同的真正主因吧？

[ Last edited by Pompom on 2008-4-17 at 08:19 AM ]
作者: spookymoon     時間: 2008-4-17 11:09 AM
pigeon
別問我中國要如何實行民主化
我覺得這是誠意的問題
是要不要開始做而不是怎麼做的問題
其實一切很簡單
把台灣走過的路從頭走一便
嫌台灣經驗的話
就去學韓國學日本
開放黨禁(不是假的安排一些迷你黨給外人看)
開放言論自由
開放人民集會遊行訴願......
如果這些都做不到
那先從網路資訊流通自由化開始
我當然不是專家
但我認為教育思想意識型態是的鬆綁是最基本的
不要動不動就搬出民族主義
民粹這種東西是挺方便的
但在國際上用越多讓人對中國人越反感
又破戒了本來想以後不想再說中國問題了
這些中國學生周六竟然要去遊行靜坐
還一起邀請我!!!我真得挺無力的
我覺的法國人會把那些人當怪物
如果你們有勇氣寫下
"抗議中國使用暴力鎮壓臟民" et "抗議法國使用暴力阻撓聖火"
"抗議中國政府封鎖西藏事件阻撓國際媒體報導" "抗議XX西方媒體對西藏事件作推論報導"
要這樣寫法國人才會反思!!!
才會採取其他的方式來對中國政府施壓
不然會把去遊行靜坐的人都當作被職業學生操縱的受害者!
作者: pigeon     時間: 2008-4-17 02:17 PM
spookymoon你的一些觀點我個人是非常贊同的，同時你提出的一些關於集會的建議也是需要我們靜下心來好好去思索的東西。
中國不確愛國主義，缺少的是真正能夠有獨立思考能力，而不受鼓動的思想力量。
中國的民主訴求從五四運動到六四事件，經歷了長達將近百年的歷程。你能說中國民眾是麻木的嘛？是缺少民主的願望嗎？當然不是。
我完全贊成你說的，中國的民主道路可以學習台灣，韓國，日本，美國，法國這些。就我個人而言，台灣的民主過程和經驗也許是中國最有可能去實施的道路。正如你所說任何的民主都是要有一個過程，首先是開放報禁，黨禁，允許自由遊行和集會，這些是讓那些關係中國的朋友看到的希望。沒錯，我也這樣認為。下面要說些但是，在你看到這裡請不要說：看看，又開始為共產黨做辯護了。沒有，完全沒有。只是我們生活在這片土地上，可以說算是普通小老百姓，我們不能說完全了解中國的實際情況，但至少知道普通老百姓想要什麽。
民主的實施是有前提的，台灣達到你說的開放黨禁，報禁的條件的社會背景是什麽？
當然不少不了民間民主力量的推動，說道這裡，民進黨為台灣的民主進程的貢獻，是不能忘記的。當時台灣的人均收入達到了20000美金。可是現在的中國人均是多少？剛剛過了10000美金。還有大批大批人剛剛吃飽飯。。這個差距有多大？我說這個例子只是想告訴你：對民主的訴求，需要有大量的民眾支持。如果大量的人民天天只是爲了柴米油鹽醬醋茶而擔心的話。這個民主的重要性是不是就不是那么迫切？
共產黨有句話：要分清主要矛盾和次要矛盾。現在擺在我們面前的主要矛盾是如何穩步提高我們的生活質量，讓更多的人富裕起來。次要矛盾是如何解決因為集權造成的民主，人權被踐踏的問題。資本主義發展的初級階段，也是沒有自由和人權的。難道中國人就比他們聰明，可以直接跳過這個發展階段？
就現階段對我們來說，一個中央集權的政體，要比一個民主的政體，更能快速，穩定的解決我們對生活質量穩步提高的訴求。當中國的中產階級壯大到可以影響共產黨的時候。這個時候就是中國民主改革的春天。
從內部的轉變要比從外部的壓力更能快速的解決問題。我們只想在保持社會穩定，生活質量逐步提高的前提下。解決主次矛盾。

謝謝你的一些建議。這個時候需要這些旁觀者的聲音來冷卻已經狂熱的民族主義情緒。我想，大部分人的初衷是好的，但是東西文化碰撞的結果就是會產生很多的火星。這次，我個人覺得西方人做錯了。
作者: Pompom     時間: 2008-4-17 02:25 PM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-17 02:17 PM:
共產黨有句話：要分清主要矛盾和次要矛盾。現在擺在我們面前的主要矛盾是如何穩步提高我們的生活質量，讓更多的人富裕起來。次要矛盾是如何解決因為集權造成的民主，人權被踐踏的問題。資本主義發展的初級階段，也是沒有自由和人權的。難道中國人就比他們聰明，可以直接跳過這個發展階段？

我懷疑在十八十九世紀時 西方民主正在萌芽時 當時社會的貧窮問題沒有比當前的中國嚴重 西方在這種貧窮的狀況下一樣施行民主 中國為何不行？印度也沒比中國有錢到哪裡去 印度行 中國人為何不行？

這個次要矛盾的說法 會不會是又是共產黨延宕開放民主政治的藉口？
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-17 02:36 PM
pigeon
我想試問 你覺得西方人做錯了  那你們做對了什麼呢????
你這篇文章到是適合貼到屬於你們的"法國戰鬥網"  那裡吧
再來的就是 你們中國總是說一套 作一套啊 這叫"表裡不一"  這句你懂嗎 ? ?
再來 還是再次送上妳一句話" 只准官兵放火 不准百姓點燈"  這是你們中國一貫的特質 !!!
再來 你來此站是要來個統戰嗎?   你是搞政戰的嗎?  但不要告訴我 你是在搞滲透 !!!!!
一句話   "保重"   !!!!
作者: pigeon     時間: 2008-4-17 02:40 PM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-17 02:25 PM:


我懷疑在十八十九世紀時 西方民主正在萌芽時 當時社會的貧窮問題沒有比當前的中國嚴重 西方在這種貧窮的狀況下一樣施行民主 中國為何不行？印度也沒比中國有錢到哪裡去 印度行 中國人為何不行？

這個次要矛 ...

人民不是傻子，就算他們把謊話說一萬遍也不會是真理。
西方可以通過殖民和發動戰爭來轉化國內因為貧富差距造成的社會矛盾，把本來本國人民需要承受的因為經濟發展而照成痛苦轉化到別的國家身上。
台灣，韓國當然不是但是他們有著強有力的支持。
中國發展到現在那個人支持過？
你說的印度了。印度是民主體制。可是他們的種姓制度，婦女權益的嚴重侵害。有哪個人去指責過？我想現在印度和中國的差別也是顯而易見的。倒是那種制度適合國家發展，大家都在探討
印度國內也在反省，他們的制度是不是適合他們國家的情況。

我想所有的問題終結可能也就是意識形態的爭執。是共產主義優於資本主義，還是資本主義優於共產主義。。
我想如果中國共產黨改名成為：中國共和黨，就會好很多？？
作者: pigeon     時間: 2008-4-17 02:46 PM


  Quote:
Originally posted by taiwanparis at 2008-4-17 02:36 PM:
pigeon
我想試問 你覺得西方人做錯了  那你們做對了什麼呢????
你這篇文章到是適合貼到屬於你們的"法國戰鬥網"  那裡吧
再來的就是 你們中國總是說一套 作一套啊 這叫"表裡不一"  這句你懂 ...

你有完沒完？你們去戰鬥在法國發帖子，有人說過你們是間諜嗎？
為什麽我們在這裡說話就是搞政戰，是共匪？
你到底有多大？為什麽滿嘴都是冷戰詞彙？
作者: Pompom     時間: 2008-4-17 03:29 PM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-17 02:40 PM:
人民不是傻子，就算他們把謊話說一萬遍也不會是真理。

人民不是傻子 可是可以被洗腦
聽很多中國人的言論 我其實很驚訝 怎麼這種事他們也能相信是真理

  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-17 02:40 PM:
西方可以通過殖民和發動戰爭來轉化國內因為貧富差距造成的社會矛盾，把本來本國人民需要承受的因為經濟發展而照成痛苦轉化到別的國家身上。
台灣，韓國當然不是但是他們有著強有力的支持。
中國發展到現在那個人支持過？

你這樣說很對也不太對

是的 如你所說 ＃西方可以通過殖民和發動戰爭來轉化國內因為貧富差距造成的社會矛盾，把本來本國人民需要承受的因為經濟發展而照成痛苦轉化到別的國家身上。＃

但是目前大家都支持中國呀 錢包都在中國呀 這只是歷史經濟條件不同而已 目前國際社會所提供給中國的發展條件不見得比十九世紀的西方 跟二十年前的亞洲四小龍差呦

不要佔了便宜還賣乖...這樣不太誠實喔

  Quote:
你說的印度了。印度是民主體制。可是他們的種姓制度，婦女權益的嚴重侵害。有哪個人去指責過？我想現在印度和中國的差別也是顯而易見的。倒是那種制度適合國家發展，大家都在探討
印度國內也在反省，他們的制度是不是適合他們國家的情況。

問題是他們反省的是種姓制度，婦女權益是否有改善空間 他們是在向前進

中國共產黨一直在反對民主...在原地逗留 還一直找不願意民主的藉口...

  Quote:
我想所有的問題終結可能也就是意識形態的爭執。是共產主義優於資本主義，還是資本主義優於共產主義。。

我還以為這個爭執隨著蘇聯解體後就不存在了 原來貴國的知識份子還很認真在思考這個問題呦

共產主義已死

社會主義（不是貴國所說得那個社會主義喔）最偉大啦

[ Last edited by Pompom on 2008-4-17 at 03:33 PM ]
作者: pigeon     時間: 2008-4-17 03:50 PM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-17 03:29 PM:

人民不是傻子 可是可以被洗腦
聽很多中國人的言論 我其實很驚訝 怎麼這種事他們也能相信是真理


你這樣說很對也不太對

是的 如你所說 ＃西方可以通過殖民和發動戰爭來轉化國內因為貧富差距造成的社會 ...

為什麽我特別討厭洗腦這個詞呢？我們這些在國外的人，共產黨就是洗也洗不到我們頭上啊。難道我們反思中國的民主道路和你們希望的不一樣就是被洗腦？
要說到洗腦，難道法國媒體現在不是在給法國人洗腦嘛？這樣的討論沒意思。
印度人在思考種姓制度，他們光思考了有動作嗎？按道理來說他們的制度更適合人類的發展，那為什麽現在印度不管從國民生產總值，還是國民普通壽命，還有非文盲的普及率上面全面落後中國？

我現在有一個不明白的地方。我們有什麽地方是觀點不一樣的？你到底是想反駁我什麽呢？
看了半天，我沒看明白啊。
難道說要我們發動推翻共產黨執政的政變，才是你想要的？要是這樣的話。
我拒絕。很簡單的道理，我不想讓我家人吃不上飯。
我不想給共產黨辯解什麽，他做的不好，我們知道，但是前提是現在的情況下有沒有比他做的好的來代替他？如果找不到是不是需要時間去培養和建立這樣的政黨？這需不需要時間？需不需要大量的民眾基礎？
我們難道不比你們想讓中國變好？可是當生存和虛無縹緲的人權，自由那個更實際一點？那個是我們最需要的？

為什麽，你們老是說我們被共產黨洗腦，為什麽？難道只有你們堅持才是真理？和你們不同就是被洗腦？
你們有沒有真正了解過中國的現狀？你們有沒有這正了解過中國複雜的民族關係？你們有沒有了解過中國每個省份，地區的巨大的生活習慣的差距，和思想上的差距？

因為我們且深的體會才會有這些的想法。。多去中國看看吧，拜托了
雖然我們文化相通，文字相同，但是在政治問題上溝通起來比和這些法國人還要困難。

Pompom我沒有任何埋怨你的意思，我只是突然有些想不通，如果以上言語衝撞了，我先說聲 對不起
我沒有任何的惡意。只是情緒有些激動。。。
作者: cognitif     時間: 2008-4-17 03:55 PM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-17 15:50:
我不想給共產黨辯解什麽，他做的不好，我們知道，但是前提是現在的情況下有沒有比他做的好的來代替他？如果找不到是不是需要時間去培養和建立這樣的政黨？

找不到比目前的共產黨更好的領導貴國？
那是一定的。你不開放集會結社建黨自由，哪來的更好的黨？
拜託，有好點子、試著做得更好的人都被您目前的領導捉起來關或是被逼著流亡海外了啦！

:hit:
作者: pigeon     時間: 2008-4-17 04:00 PM


  Quote:
Originally posted by cognitif at 2008-4-17 03:55 PM:


找不到比目前的共產黨更好的領導貴國？
那是一定的。你不開放集會結社建黨自由，哪來的更好的黨？
拜託，有好點子、試著做得更好的人都被您目前的領導捉起來關或是被逼著流亡海外了啦！

:hit:

当民众的呼声大过共产党的监狱的时候，他们抓的过来吗？他们敢抓吗？
民众的进步需不需要时间？民进党建党初期被抓的少吗？美丽岛的监狱少了政治犯吗？台湾当时为什么不发动政变推翻国民党的统治？
时间，民众的民主素质，民众的财富积累，都是促进的条件。少了这些，不会顺利产生政权交接
作者: Pompom     時間: 2008-4-17 04:08 PM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-17 03:50 PM:

為什麽我特別討厭洗腦這個詞呢？我們這些在國外的人，共產黨就是洗也洗不到我們頭上啊。難道我們反思中國的民主道路和你們希望的不一樣就是被洗腦？
要說到洗腦，難道法國媒體現在不是在給法國人洗腦嘛？  

我會懷疑洗腦的根據其實很簡單
我的判斷標準如下
1. 一言堂標準：
也就是觀察一個國家的媒體 人民言論的異質性 如果所有的媒體人民言論立場幾乎相同 同質性很大 沒什麼衝突...這個看起來就是一言堂
2. 上樑不正下樑歪原則：
判斷普通人的言論立場跟執政當局的言論立場互相呼應的狀況如何
若是執政當局或官方媒體的言論看起來像在胡說八道找藉口 而且人民下樑呼應上樑 那這叫做符合上樑不正下樑歪原則

如果符合這兩個標準 我就會懷疑是否有洗腦的可能性 （只是懷疑而已啦 還要小心求證才符合科學精神）

法國媒體不能洗腦法國人啦 因為
1. 法國完全不符合一言堂標準 大家各說各話 意見分歧 立場都不一樣
2. 法國執政者說一套 反對者說一套 媒體有一套 民眾自己的見解又一套 上樑正不正與下樑歪不歪完全不相關 所以完全不符合上樑不正下樑歪原則

在法國這個腦要怎麼洗...還真是傷腦筋呀

閒聊而已啦
作者: pigeon     時間: 2008-4-17 04:16 PM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-17 04:08 PM:


我會懷疑洗腦的根據其實很簡單
我的判斷標準如下
1. 一言堂標準：
也就是觀察一個國家的媒體 人民言論的異質性 如果所有的媒體人民言論立場幾乎相同 同質性很大 沒什麼衝突...這個看起來就是一言堂
2. 上 ...

那我有被洗腦嗎？如果你認為沒有，請不要隨便說被洗腦？
法國沒有被洗腦？你看到法國媒體對西藏事件深入的探討了嗎？你看到有反對意見在主流媒體，黃金時段的辯論嗎？關於火炬傳遞的報道，為什麽只有西藏的畫面，而選擇性的沒有任何中國人自己的畫面？
你說法國不洗腦？我一點都不信，我用我的眼睛看到的，和法國媒體說的根本不一樣。
如果選擇性的報道不是洗腦的話。我無話可說
作者: CC     時間: 2008-4-17 04:32 PM
剛開始我也想說有一位中國朋友這麼有誠意要來和我們交流，
還貼心地把字體改成繁體字，就來聽聽看他怎麼說，說些什麼好了。

但一路看下來，真是奇怪了，這位對岸朋友的話我為什麼越看越迷惑，
越看頭越大，說真的，我真的很認真很努地想把他說的話搞懂，但還是
做不到，可能是大腦的結構不同，要不就是我太笨了吧。

算了吧，真的，道不同，不相為謀，繼續下去只會上火而已。
作者: Bay     時間: 2008-4-17 04:44 PM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-17 04:50 PM:

為什麽我特別討厭洗腦這個詞呢？我們這些在國外的人，共產黨就是洗也洗不到我們頭上啊。難道我們反思中國的民主道路和你們希望的不一樣就是被洗腦？

要說到洗腦，難道法國媒體現在不是在給法國人洗腦嘛？...

為什麽，你們老是說我們被共產黨洗腦，為什麽？難道只有你們堅持才是真理？和你們不同就是被洗腦？

你們有沒有真正了解過中國的現狀？你們有沒有這正了解過中國複雜的民族關係？你們有沒有了解過中國每個省份，地區的巨大的生活習慣的差距，和思想上的差距？ ...

我覺得，很多時候，把中國跟西方互換一下，也是成立。

比如說：
為什麽我特別討厭洗腦這個詞呢？我們這些在國外的人，XX媒體就是洗也洗不到我們頭上啊。難道我們對圖博（西藏、人權、民主...請隨意套用）和中國希望的不一樣就是被洗腦？
為什麽，中國老是說我們被XX媒體洗腦，為什麽？難道只有中國堅持才是真理？和中國不同就是被洗腦？

覺得法國媒體在給法國人洗腦，因為報導一面倒，都說中國如何如何不好。但起碼人家有邀請中方代表（官方的、民間的...）上媒體發聲，至少沒有完全扼殺中國人說話的機會。

因為這是個多樣化的世界，什麼樣的意見都會有的。

同一口徑的行為，才讓人感覺這是被洗腦之後的結果。
因為完全抹殺其他，不容許有異議思想的行為模式，除了被洗腦之外，沒有別的解釋。

我認為，要先面對，才會有轉變。
台灣有許多傷痛（228、美麗島、巴掌溪...），我們面對了，承認錯誤了，才有現在。

如果中國人繼續抱持：以國家大一統為最高原則，其他皆可犧牲的心態，那麼國際社會對中國的觀感，便很難改變。

正因為中國地廣人多，各個區域、種族的差異也大，所以如果不去尊重各個種族，而是以單一價值（漢文化）來取捨，早晚會產生問題的。

真正要做到民族融合，不是去漢化少數民族，讓他們學普通語、接受文明教育；也不是保障少數民族，考試加分或是保護其傳統文化不被破壞，而是要讓這些民族的文化，被大部分人認識、尊重，而不是抱著獵奇心裡去賞玩。

比如說，農曆新年大家都知道，那是舉家團聚的日子，那藏曆新年？回曆新年？傣曆新年？

[ Last edited by Bay on 2008-4-17 at 05:49 PM ]
作者: cognitif     時間: 2008-4-17 06:56 PM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-17 16:16:
關於火炬傳遞的報道，為什麽只有西藏的畫面，而選擇性的沒有任何中國人自己的畫面？
你說法國不洗腦？我一點都不信，我用我的眼睛看到的，和法國媒體說的根本不一樣。

中國人自己的畫面？是說中國媒體在中國撥放的畫面嗎？
有阿，我看到的France2有放CCTV報導火炬傳遞的畫面阿
不過France2也有解釋那個CCTV放的畫面沒有巴黎抗爭的鏡頭
只看到美麗的塞納河  我印象超深刻的  看到這還逗得我笑了

還是你說的是支持中國人的畫面？有阿  我也有看到阿
一大群你們的留學生拿著紅通通的旗子呼喊支持北京奧運
跟對面的西藏支持者嗆聲  我都有看到阿
而且好幾台法國電視記者採訪中國留學生不一樣的人說的話都一樣：
「不要把政治跟運動會扯在一起」
讓我聽了覺得很絕哩

你用你的眼睛看到的  若沒有lucide的心去解析  也是無用的
法國人說：il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre...
作者: shauhua75     時間: 2008-4-17 09:03 PM


  Quote:
Originally posted by CC at 2008-4-17 16:32:
剛開始我也想說有一位中國朋友這麼有誠意要來和我們交流，
還貼心地把字體改成繁體字，就來聽聽看他怎麼說，說些什麼好了。

但一路看下來，真是奇怪了，這位對岸朋友的話我為什麼越看越迷惑，
越看頭越大，說 ...

哈
CC大說的真的太切中我心了
其實他還有另一位同胞在另一個討論串
本來我也以為是有誠意來交流的
還給他回了幾次
後來看他講的事情越看越糊塗
越看越上火
想說這樣一直上火歐巴桑會受不了
所以乾脆算了
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-17 11:57 PM
回對岸的  pigeon:
妳問我  我有多大????? 妳所謂的多大 是指哪裏呢??  哈哈
比年齡的話   妳不是說你三十了嗎!!!!  我也回答你的問題了  老子出生的時候 妳都還不知在哪 !!! 所以囉!!!!!!!           並不是我滿嘴的冷戰詞彙  而是對付你們這種搞滲透的方式之一  只想告訴妳一句話 妳被你們中共訓練的好徹底  我都不知道你們的腦子到底被洗的都分辨不出什麼是事實啊 " 悲"   這就是中共洗腦的功夫  !!!!
再來 妳來到我們的台灣同學留法國網站  妳的對岸身分應該不是我第一個揭穿吧 !!!!!
作者: Bay     時間: 2008-4-18 12:12 AM


  Quote:
Originally posted by taiwanparis at 2008-4-18 12:57 AM:
pigeon:
再來 妳來到我們的台灣同學留法國網站  妳的對岸身分應該不是我第一個揭穿吧 !!!!! ...

taiwanparis大大，pigeom好像一開始就表明是來自對岸的，沒有隱瞞什麼。

解悶是台灣留法學生聚集的網站沒錯，但是也沒說對岸的就不能來啊。

除了少部分來找架吵的之外，我想來的都是想了解一下台灣人的想法居多；兩岸大不同，有些事情很難溝通，很容易擦槍走火，但是還是希望盡量理性討論，不要釘孤枝啦

[ Last edited by Bay on 2008-4-18 at 01:22 AM ]
作者: pigeon     時間: 2008-4-18 12:15 AM


  Quote:
Originally posted by Bay at 2008-4-17 04:44 PM:


我覺得，很多時候，把中國跟西方互換一下，也是成立。

比如說：
為什麽我特別討厭洗腦這個詞呢？我們這些在國外的人，XX媒體就是洗也洗不到我們頭上啊。難道我們對 ...

你說了很多，很多是很好的建議。這裡面我們需要反思的有很多。你所說的各種觀點的大融合。是很好的想法，我想這也是現在中國所需要的。
就我自己的感覺的在中國當個少數民族至少比漢族的優惠多
1考學有加分，
2生孩子可以上兩個以上
3不用火化，可以土葬（據說是爲了尊重某些民族的習慣，媽的漢族也有土葬的習慣，為什麽不照顧，歧視。。。）
中國的民族政策，有很大的問題。但是全世界民族問題都很棘手，也不是只有中國才有的。
舉個例子：因為大部分少數民族聚集的地區都是經濟欠發達地區，就新疆而言，那裡的漢維的種族衝突是很尖銳的。50年代大量的軍人退伍，留在當地開墾荒地，造田種經濟農作物（新疆地廣人稀，大量荒置未開墾的土地）因為這些退伍軍人都是整編制的退伍當農民，所謂的整編制就是整個團，師，軍的退伍。當時起了個名字就是：新疆建設兵團。他們這些士兵就永遠留在了新疆的戈壁荒灘上，結婚生子，隨著他們的孩子的長大，面臨這升學，就業的壓力。。可是中國的民族政策是：那裡來的，回那裡去。也就是說你在北京上大學，上完以後必須回到新疆工作，政府的意思是：這些地方是經濟欠發達地區，缺少專業人才，上過大學的專業人才應該回到當地服務當地，建設當地。想法是好的，可是沒有人權，限制人的正常流動。
而新疆的少數民族（維族，回族，哈薩克族），他們上學都是上民族學校，雙語教育（維語，漢語或者哈薩克語和漢語），他們考中國所謂的名牌大學，比如北大，清華之類的，要比普通漢族學生少200分而且英語面試（滿分750，一共五科，文理個有不相同的五科），同樣他們上完也要回到他們的家鄉。。
但是大量沒有受過教育的維族人，并不能說國語，只會說維語，所以在就業上就比漢族人缺少優勢，從而造成他們的不滿。其實他們和法國的阿拉伯人是近親，民族性也差不多，比起漢族來，他們的惰性稍微大一點。沒有語言優勢，又不太想別的辦法致富，所以就相對來說比較窮。漢人富，他們窮，不滿更嚴重。但是當地的漢人因為政府的民族政策，也不滿。如果維漢有衝突，和矛盾，維族的錯，頂多是說兩句，如果是漢族的錯，那肯定少不了一系列的懲罰。
要知道維族是遊牧民族，從小他們都隨身攜帶刀具，這些刀具。完全是可以致命的，當和漢族發生衝突的時候，一般他們都是拿刀砍人的。。。

這樣的不公平，我們漢族會覺得好受嗎？
你說道文化多樣性的，和大漢文化獨大的問題。再舉個例子：cctv每年的春節聯歡晚會，一說到春節就是大家團圓吃餃子，要知道春節吃餃子這個習慣，只有在淮河以南才會有的習俗，而長江以南來講春節根本不吃餃子，而是吃湯圓。而且西南各個民族，根本不吃餃子
就四大文明古國來說，唯一有著延續不斷的文明只有中華文明沒有中斷，期間中國有著被外族完全占領的時期，但是文化傳統并沒有打斷，這是為什麽？漢文化有著她獨特的一面，兼容并蓄，海納百川，往往會同化掉外來文化，清朝就是個很明顯的例子。
說了一大堆，也沒什麽重心，其實民族融合的問題是世界性難題。
台灣基本上沒有這個問題，
作者: pigeon     時間: 2008-4-18 12:19 AM


  Quote:
Originally posted by taiwanparis at 2008-4-17 11:57 PM:
回對岸的  pigeon:
妳問我  我有多大????? 妳所謂的多大 是指哪裏呢??  哈哈
比年齡的話   妳不是說你三十了嗎!!!!  我也回答你的問題了  老子出生的時候 妳都還不知在哪 !!! 所以囉!!!!!!!           並不是我 ...

你要是比我大，那更應該有理性的思維，去討論問題。而不是一味的指責我
這裡有說不讓對岸的來嗎？
而且我不明白，你的憤怒是為什麽？
因為我是對岸？因為我和你的看法不一樣？
還是因為。。。。？？？
作者: sumei     時間: 2008-4-18 12:24 AM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-17 02:17 PM:
民主的實施是有前提的，台灣達到你說的開放黨禁，報禁的條件的社會背景是什麽？
當然不少不了民間民主力量的推動，說道這裡，民進黨為台灣的民主進程的貢獻，是不能忘記的。當時台灣的人均收入達到了20000美金。可是現在的中國人均是多少？剛剛過了10000美金。

這個做好作業再來吧。你是講GDP嗎??? 台灣在1980年2300多美金，2000年是14000多美金，2006年的時候，是16000多美金。至於中國的數據....嘿嘿，你應該比較清楚吧。至於台灣追求民主的過程，早在1980之前就開始。.............至於以國民收入來衡量，實在不敢苟同。

  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-17 02:17 PM: 共產黨有句話：要分清主要矛盾和次要矛盾。.....次要矛盾是如何解決因為集權造成的民主，人權被踐踏的問題。資本主義發展的初級階段，也是沒有自由和人權的。

因為集權造成的民主.......實在看不懂...........所以是要解決民主?

  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-17 04:00 PM:当民众的呼声大过共产党的监狱的时候，他们抓的过来吗？他们敢抓吗？

這個還沒進監獄，就已經血灑街頭了.....根本用不著抓吧 (如果還要問我用那一隻眼睛看到西藏人被屠殺的話，上面有很多文章關於六四的)
作者: pigeon     時間: 2008-4-18 12:49 AM


  Quote:
Originally posted by sumei at 2008-4-18 12:24 AM:


這個做好作業再來吧。你是講GDP嗎??? 台灣在1980年2300多美金，2000年是14000多美金，2006年的時候，是16000多美金。至於中國的數據....嘿嘿，你應該比較清楚吧。至於台灣追求民主的過程，早在1980之前就開始 ...

数据有误之处，谢谢提醒。我举例想说明：民众的普遍的富裕程度，对民主的訴求，起到關鍵性的作用。要說到中國對民主的訴求，可以追溯到五四運動之前。但歷次的民主運動為什麽沒有成功？我想這和普通民眾的支持和覺醒有著必然聯繫。離我們最近的一次民主訴求是六四，可是為什麽失敗了？難道只有共產黨血腥鎮壓？共產黨以外的沒有過？國民黨沒有過？清朝政府沒有過？都有，但是為什麽最後都被推翻了？
民眾的醒悟，和民眾的力量才是關鍵。民主是西方過來的詞彙，可是西方的民主才有幾年？中國從知道這個詞彙到現在也就不到200年的時間，期間有150多年都是在戰爭和分裂中度過的。只有將近30年的時間里，中國才有了西方工業革命時期的發展，普通民眾才慢慢的富裕起來，剛剛吃飽了飯，吃飽了飯才會去考慮生存以外的事情。
台灣的民主也許像你所說的是80年代之前就在追求了，可是台灣真正實施民主是什麽時候？開放報禁，解除戒嚴。這才幾年？以前都干什麽？悶頭發財去了，等到大部分的人有多餘的財富的時候，轉過頭來發現，自己除了錢以外，人生還有更高的最求--對自由和民主的盼望。當民眾的呼聲政府不得不去考慮的時候，台灣才有了今天的成績。
難道大陸就不需要這樣的過程，大陸的民眾就不需要積累財富的時間？
揠苗助長的民主對現在中國人民來說，難道比讓他們在銀行存款多一些還重要？
我一再強調，民主是需要過程的，民主是循序漸進的，是需要找出符合民族特性的。。這個中國現在正在慢慢的前進。當然需要外部的因素去推動，但是內部的作用比外部要大得多。

如果你一再的去刺激她，而不是客觀，善意的幫助。
只會導致中國民主進程的緩慢，民眾因為自尊一再被踐踏而產生的惱怒情緒，無處發泄，只會助長共產黨對民主進程的漠視。

[ Last edited by pigeon on 2008-4-18 at 12:54 AM ]
作者: Bay     時間: 2008-4-18 01:21 AM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-18 01:49 AM:
前文略...民眾因為自尊一再被踐踏而產生的惱怒情緒，無處發泄，只會助長共產黨對民主進程的漠視。...

我覺得現在大部分中國人民的反應就是這樣，比如說，關於奧運引發的眾多抵制法國行動（抵制家樂福、要去LV退貨之類的）。

奧運聖火傳遞過程遇到抗議份子，幾乎每一屆都有，就拿巴黎來說，聖火熄滅不是法國安排的，搗亂的人法國也沒有包庇，一樣警察伺候，但是網路上一片激動，開始要對法國採取行動，要遊行，要抵制。

說一句不好聽的，既然藏獨份子都是"有組織有預謀被收買"等等，那就跟法國沒關係了啊？

而且中國也派出己方護送人員（藍衣人士）一路護衛聖火傳遞，就更不能把所有責任都歸到地主國身上了。

追根究底，抗議人群大多是因為西藏人權事件，而此事件可以有更好的解決方式，其源頭就不用多說了。

而現在好像是：中國就算再不好，也只能自己私下說，絕不由得外人來指指點點。
槍口一致對外，好處是：大家很團結，國家很強大。
壞處是：就算有人有別的意見，也不敢講，一有異議就被冠上：你是不是中國人啊？
比如說，現在說不要去抵制法國產品的中國人，不被罵到臭頭的，恐怕很少吧？

說穿了，就是民眾情緒需要抒發而已，好不容易爭取到奧運主辦權，應該是很有面子的事情，卻被搞得灰頭土臉，自尊受傷。

這個因，不是民眾去種的，可是這個果，卻是民眾去嘗。
但政府是高興的，因為如此一來，敵人便毫無疑問的是西方各國，沒人會想去檢討這個政府了。

[ Last edited by Bay on 2008-4-18 at 02:33 AM ]
作者: pigeon     時間: 2008-4-18 01:36 AM


  Quote:
Originally posted by Bay at 2008-4-18 01:21 AM:


我覺得現在大部分中國人民的反應就是這樣，比如說，關於奧運引發的眾多抵制法國行動（抵制家樂福、要去LV退貨之類的）。

奧運聖火傳遞過程遇到抗議份子，幾乎每一屆都有，就拿巴黎來說，聖火熄滅不是法國安 ...

沒錯，這是問題的關鍵所在，西方這次做的也不好，尤其是法國。
要說美國才是西藏流亡政府的真正資金支持者，可是這次舊金山的火炬傳遞，美國政府和舊金山市政府做的比paris好很多。
因為美國人聰明，知道奧運對中國人的重要性，知道面子在中國文化里的重要性。
法國一個沒落的二流國家，爲了延續一流國家的夢，上了美國人的當。美國消費了中國一會，可是最後買單的是法國。。
笨透了。
市政府上貼大旗，hotel ville 裡面的某個辦公室的窗戶公然的貼出來雪山獅子旗和反奧運的黑旗，警察不是說不能有這些旗幟出現嗎？他們為什麽不管？默認。。。就是縱容。鐵塔上一個抵制奧運的黑旗，4個消防員拆了5個小時沒有拆下來，你要說背後沒有政府的支持。鬼才信呢。
看abc美國現場的直播，主持人一直在嘲笑，調侃paris政府和警察。。看來美國這次賺了。。。

[ Last edited by pigeon on 2008-4-18 at 01:40 AM ]
作者: sumei     時間: 2008-4-18 01:41 AM
忘了哪位的帖裡面提到，比起中國民主而言，大家目前更關切的是"人權"問題。回應""本主題""，我想 #36 中已經清楚明白的說明了，中國人權的問題。比起"民主"而言，人權是一個更基本的需求。 至於看了一系列Pigeon的大作(還反覆看了兩次)，只得到一個結論，對於自己的論點矛盾處毫不自知(所以才要看兩次)，至於關於台灣的理解，套一句Pigeon#47中寫的，要大家多去了解中國、多去中國看看，我想在很多台灣人都去過中國，但是同樣的理論，請您在論述台灣相關事情的時候，也請多多了解台灣、"去台灣看看"，而不是中國視野中的台灣。另，在#59文中，再次顯露出此問題。"說了一大堆，也沒什麽重心，其實民族融合的問題是世界性難題。台灣基本上沒有這個問題".....多元文化的融合，台灣也是經過了陣痛期。而"生孩子可以上兩個以上"、"火葬/ 土葬" 根本就是人權與自由選擇的問題，"考學有加分"...台灣也有阿。
如果人對於自己所重視、所珍愛的東西，再怎麼困苦、艱辛、危險，也都會去爭取、保護。換言之，如果那個東西他覺得不重要，總會有一個接一個的藉口。
作者: pigeon     時間: 2008-4-18 01:50 AM
[quote]Originally posted by sumei at 2008-4-18 01:41 AM:
忘了哪位的帖裡面提到，比起中國民主而言，大家目前更關切的是"人權"問題。回應""本主題""，我想 #36 中已經清楚明白的說明了，中國人權的問題。比起"民主"而言，人權是 ... [/quote
好的，你的建議我會考慮。
但有一點，我對台灣的了解，大部分是從我台灣親戚那裡和朋友，還有台灣的中天新聞，tvbs，三立新聞等電視臺加上，一些網絡搜素里了解的。
我不怎么看中國自己的新聞。因為沒什麽看的。
不要想當然的給我下定義。。。
作者: suchiung     時間: 2008-4-18 06:45 AM
#piegon小姐,您的臺灣親戚中沒有我;否則我會告訴您更多.
基本上您還是在看您們中國的新聞,因為中天新聞就是啦!
那個TVBS是中天的"結拜兄弟和姐妹淘"吶!
ps:有一位蒙古的女生向我哭訴說,為什麼有人問她是中國人嗎?她很生氣.
   唉    要"大"中國到讓人尊敬 ,還是令人厭惡呢?
作者: Pompom     時間: 2008-4-18 07:00 AM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-18 01:36 AM:
沒錯，這是問題的關鍵所在，西方這次做的也不好，尤其是法國。

嗨 可愛的pigeon

我知道你很認真 歡迎你啦

不過我要告訴你一個小秘密...或許已經不是秘密了...法國的警方維持秩序的組織能力...恩 老實說...有時候很不好...我都快相信這是法國文化的一部分了

他們可能也沒事先料想到抗議群眾會這麼激烈...畢竟這是史料未見 奧運通常都是歡愉的慶祝氣氛 無奈遇到北京 就冒出這麼多抗議民眾 所以法國沒有事先動員更多的資源來維持秩序

舊金山是已經記取法國跟倫敦的教訓了 當然秩序維持上只能表現的比法國更好

我覺得對這種事一直耿耿於懷 沒什麼意思吧? 我覺得與其責怪法國警方維持秩序能力不佳 不如自己好好反省 為甚麼有這麼多人反對你們 這樣比較有建設性吧？

你們在乎的是法國事件讓你們顏面無光 但有沒有想到抗議群眾的意見 我們也要聽取 不能壓抑他們 禁止他們表達意見
這就是民主
這跟中國人總是喜歡掩蓋事實 認為抗議民眾的意見可以隨便消音 只為了維持表面是很不一樣滴 這是空有面子 沒有裡子
作者: Pompom     時間: 2008-4-18 07:23 AM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-18 12:49 AM:
我举例想说明：民众的普遍的富裕程度，对民主的訴求，起到關鍵性的作用。

確實 以現今看來 富裕跟民主有著相關性 但這不是說富裕是民主的充分或必要條件 也就是說 不見得如你所說 ＃民众的普遍的富裕程度，对民主的訴求，起到關鍵性的作用＃

狀況有點複雜 我解釋給你聽

相關性在自然科學與社會科學中 是個很弱的關係 因為
1. 兩個相關變項之中可能有中介變項 因此 富裕跟民主之間 可能有其他因素造成兩者相關  所以 為了決定兩變項的真正關係 首先 我們要先根據更多的事實   先排除富裕跟民主的中介變項   
2. 其次   排除了中介變項後   我們還要以更嚴謹的方法 -- 統計的 調查的 實驗室的方法 等等等 --- 決定富裕是不是民主之充分或必要條件 如果是 你才能下 ＃民众的普遍的富裕程度，对民主的訴求，起到關鍵性的作用＃ 之結論
3. 有可能經過嚴謹科學程序的檢驗後 我們發現兩個相關變相的實際因果關係 跟你預設的因果關係相反   也就是事實上  民主才是造成富裕的關鍵性作用 而不是如你所說 ＃民众的普遍的富裕程度，对民主的訴求，起到關鍵性的作用＃

換句話說 有可能 台灣 歐洲 美國之富裕 是因為實行民主制度 並不是因為先富裕 才實行民主 所以貧窮不是拒絕民主的藉口

這就是貴國不會告訴你的社會科學事實

懂了嗎？

[ Last edited by Pompom on 2008-4-18 at 07:30 AM ]
作者: shauhua75     時間: 2008-4-18 08:14 AM
piegon小姐

看到你可以堅持到現在還在繼續跟大家交流
我真的想要真心的告訴你
這不是要批評你或是大陸人喔
純粹是我的感受

就是從你和你的另一位同胞的發言當中
我覺得很可惜的是，我沒看到知識青年的勇氣

六四事件的時候，我不只會記事了，已經可以判斷一些事情了
當初他們從對胡耀邦的追思會
演變成要求政府要朝向民主發展的訴求
甚至在八九年比起現在更加封閉的年代
他們可以大膽的站出來把他們內心的想法告訴政府
甚至用自己的生命來表達訴求
先不談他們所要求的是否合乎當時的大陸狀況
但是我覺得那是知識青年的勇氣

我想當時的那些人
不像你一樣身在國外
當時大陸的資訊媒體更是被黨國掌握
但他們仍可以體會到自己對人權與自由的渴求
並且訴諸行動
那是一種不畏懼逆境的勇氣吧

但是從你的發言中
我覺得你只是不斷要附和黨國的立場
維護黨國的面子
而不是反思做為一個人會有的渴望
這是我覺得很可惜的

台灣也經歷從「名義」的民主，到「實質」的民主的痛苦期
甚至可以說現在還在從未成熟的民主，要走向成熟民主的階段

我小的時候，家裡是書報攤，有私底下賣一些「黨外」雜誌
就是被發現會被政府處罰的那種雜誌
小時候不經意翻到，問我的父母那是什麼
他們跟我說，這個你現在先不要看
等你再長大一點，再拿去看吧
這些東西你也需要看一下

他們為何會這樣回答我呢？
因為當時我還沒有脫離政府制式教育的環境
若是先看了只是造成我的困擾
但他們知道那些是必須要知道的事情
所以他們允許我在脫離制式教育之後再看

他們雖然沒有那種去走上街頭抗爭的勇氣
但是他們卻有要讓下一代瞭解狀況的勇氣
但是若是你
你有了孩子，你有勇氣告訴他們這些嗎？

大陸在追求經濟發展、國家現代化的同時
你們的人民擁有更多的自信了嗎？過去知識青年的勇氣在哪裡呢？
自信不是來自於別的國家或是別人對你的支持
而是你確知自己所朝向的方向是對的
並且堅持到底的去走
很有智慧的去做
這樣才會擁有自信吧

所以我只是想要告訴你
希望大陸的人們可以拿出這樣的勇氣
不管需要十年、二十年、三十年
你們可以變得更好
作者: Sapere_aude     時間: 2008-4-18 08:38 AM
Je me permets de revenir sur une phrase qui m'a assez surpris d'ailleurs.
"民众的民主素质，民众的财富积累，对民主的訴求，起到關鍵性的作用"
<---Pekin ne cesse ne mettre en exergue le cote miserabiliste de la societe chinoise de maniere a renvoyer sine die le processus de democratisation du pays.Mais je m'interroge sur deux choses.

1.HongKong est l'une des villes les plus riches du monde,pourtant les habitants sont encore obliges"d'apprendre"la democratie.(Ils ne beneficient pas encore pour le moment du suffrage universel direct).Donc,l’opulence est-elle l’element indispensable a la democratie ?Il y a une espece de cacophonie entre ce qui a ete dit et ce qui a ete fait par Pekin.
2.Supposons que certaines villes se developpent plus vite que les autres,est-ce que ca veut dire que les paysans du fin fond du continent n’auront jamais la chance de connaitre la democratie parce que tout simplement ils ne sont pas assez fortunes et donc pas assez qualifies tandis que les habitants de Hongkong ou de Shanghai peuvent elire directement leurs representants ? (si jamais il y a la democratie bien sur)

En fin de compte,ce ne sont que des propos dilatoires de Pekin pour mieux arrimer au pouvoir,c’est tout.
作者: cognitif     時間: 2008-4-18 08:39 AM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-18 01:36:
市政府上貼大旗，hotel ville 裡面的某個辦公室的窗戶公然的貼出來雪山獅子旗和反奧運的黑旗，警察不是說不能有這些旗幟出現嗎？他們為什麽不管？默認。。。就是縱容。

我相信那西藏旗跟反奧運旗不是巴黎市府去掛的，應該是支持西藏及人權人士自發性的舉旗。巴黎市政府應該只有掛巴黎支持全世界人權的旗幟而已。法國警察有說不能出現上列旗幟嗎？沒有吧？
愛拿啥旗是個人自由吧？有某些旗子被禁應該是獨裁的中國的事吧？
在巴黎、在台灣、在全世界所有自由國家，即使你大舉賓拉登頭像的海報應該也只會招來異樣眼光，不會被禁止吧？你有沒有搞錯了？法國是個自由國家耶？！

你在此指的警察應該是中國警察吧？
中國警察說在巴黎不能有上列旗幟嗎？
那不等於你跑來我家命令我家牆壁不能漆綠色嗎？怪怪，這邏輯﹍

[ Last edited by cognitif on 2008-4-18 at 08:45 AM ]
作者: shanne     時間: 2008-4-18 08:44 AM
最近一位之前認識的大陸網友
轉寄了一封信給我
看得我只覺得可悲
而且我搞不懂他們要"和平集會"個什麼?

============================================

你好，
4月19日的和平集会已经得到警局最后书面确认，
地点是Place de la Republique，时间是中午12点至下午4点。

短短的几天，因为爱国心的推动，因为对真相的追求，我们共同选择这样的方式去表达我们的态度和呼声。一切源于团结和共识！准备的细节工作很繁琐，很多朋友都在不眠不休地超负荷工作着。让我们再多一些理解，少一些指责；再多一些团结，少给不良分子借以破坏的机会；再多一些稳健的作风，少一些少年鲁莽的冲动；再多一些实在的态度，少一些花俏的言论。

吸取4月7日Paris sans flamme的教训，让我们更聪明些！更团结些！

在巴黎还没有报名的朋友，请到这报名：http://bbs.revefrance.com/thread-458348-1-1.html

就算没报名，也请大家到时抽空去那边助威！

爱国不需要理由！
让世界听到我们的声音！让世界了解真实而全面的中国！
Les Jeux Olympiques, La Chine les vaut bien!
捍卫中国的声望与形象，你我有责！！！

具体活动细节，大家看战法：http://bbs.revefrance.com/thread-454585-1-1.html

另外：请大家一定要听从安排，注意安全。不要被一些不法分子挑衅！
作者: cognitif     時間: 2008-4-18 08:50 AM


  Quote:
Originally posted by shanne at 2008-4-18 08:44:
爱国不需要理由！

又是「愛國不需要理由」，這些人真可悲，
這樣簡單一句話，他們國家就算做再多壞事都是會被人民全力擁護，
其實我蠻同情他們的﹍。

盲從

還「请大家一定要听从安排」，果然是軍事訓練有素的人民。
要「聽話」。
我們果然是完全不一樣的，你叫今天的台灣人「聽話」，台灣人就偏不聽，哈。

[ Last edited by cognitif on 2008-4-18 at 09:03 AM ]
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-18 09:21 AM
給 pigeon
答案: 因為你是大陸人
妳認為妳是有理性的思維嗎? 我並不屑去指責一個只會搞文字遊戲 寫了一堆陳腔濫調的文章     說真的 妳的文章寫的長篇大論 無非是來個思想改造  但事實是不會改變一切  我不會憤怒 因為不值得憤怒 這就是你們的統戰功夫 我只是一句老話: 做賊喊捉賊  只准官兵點火 不准百姓點燈 !!!!  中共這一貫作風是永遠無法更改的 !!!
最後一句話: 話要講重點 不要寫一堆陳腔濫調的文字遊戲 再來 思想改造在你們中國可能行的通  要想在這裡搞  告訴妳  別浪費功夫了  !!!!!
作者: ABEL     時間: 2008-4-18 09:34 AM


  Quote:
Originally posted by cognitif at 2008-4-18 09:50:


還「请大家一定要听从安排」，果然是軍事訓練有素的人民。
要「聽話」。
我們果然是完全不一樣的，你叫今天的台灣人「聽話」，台灣人就偏不聽，哈。 ...

我覺得我們台灣的政治素養是"謀定而後動"，非盲從，更不是無理取鬧的"為反對而反對"。
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-18 09:45 AM
Originally posted by pigeon at 2008-4-18 01:36:
市政府上貼大旗，hotel ville 裡面的某個辦公室的窗戶公然的貼出來雪山獅子旗和反奧運的黑旗，警察不是說不能有這些旗幟出現嗎？他們為什麽不管？默認。。。就是縱容。

這種話pigeon妳也寫的出來啊    難道要掛上你們共產國家的五星旗嗎? 這樣才能迎合你們 才不是叫縱容嗎????
老話一句: 做賊喊抓賊  牛牽去北京還是牛 不會變成你們的國寶熊貓  只准官兵放火 不准百姓點燈     這是中共的特質 !!!   悲啊 !!!!
作者: 牛     時間: 2008-4-18 10:02 AM


  Quote:
Originally posted by cognitif at 2008-4-18 08:50 AM:


還「请大家一定要听从安排」，果然是軍事訓練有素的人民。
要「聽話」。
我們果然是完全不一樣的，你叫今天的台灣人「聽話」，台灣人就偏不聽，哈。還「请大家一定要听从安排」，果然是軍事訓練有素 ...

先謝謝以上諸位精彩的辯論

說個題外話
其實每次的遊行集會，拉起封鎖線或有糾察隊都算是常態
發起者通常都會希望參與者儘量配合指揮車上的口號行動
因為即便是擦槍走火，依舊是經過一些理性計算的
脫序演出可能加分，也可能是負分，發起者在遊行前就得把這些東西計算進去
指揮車上的人，通常因為資訊都會向他們匯集，也因為他們是經驗較豐富的運動組織者
因此可以較全面的掌握整體情勢，掌握比較多的談判籌碼

中國學生在國外，能夠組織集會遊行，也未嘗不是個寶貴的經驗
他們也許會體會到，街頭的示威抗議，不會受到政府的武力鎮壓
而是相反地，警察有義務必須維護示威者的人身安全
希望他們回到中國後，依舊有同樣的勇氣，組織集會遊行、走上街頭
向他們口中、眼中、心中、腦中的不公義強權抗議
（目前他們的對象是西方，原因是西方是偏頗的強權）
假以時日，等他們有同樣的勇氣，向一個會以武力鎮壓人民集會的強權/政府抗議時
中國就踏上民主的第一步了

同樣的，這些中國留學生在國外
可以盡情的罵水扁欠扁、罵沙狗齊是sb、罵西方媒體報導不公、罵法國政府的政策
希望他們有一天回中國時
有同樣的勇氣，可以罵罵他們的國家領導人，罵罵他們的媒體
罵罵他們政府一些侵害公民權、勞動權甚至是人權的政策
至少罵罵所謂的金盾或者和諧
一個連藏獨、64或者台獨、法輪功等等名詞都得被遮屏或者換個方式寫成希臧、輪*子等等
批評政府就得被扣上反政府、漢奸的大帽子，甚至得面臨家人以及個人生命威脅的國家
要說有言論自由或者集會遊行自由
真的很難令人信服

還是那句老話，言論自由是最基本的自由（集會、演說和出版同樣是表達言論的方式之一）
一個不能自由思想和言說的靈魂，是對人類最大的懲罰
作者: ronlo     時間: 2008-4-18 10:28 AM
轉述一位老外的看法。他是比利時人，這次JO的聖火沒有經過。再加上比利時的國土面積與人口跟台灣相仿，"似乎"也有南北族群對立的情形，所以我很好奇問了他關於法國抗議聖火的事件的感想。

我引用"半島電視台"的問題問他: 如果今天奧運是在倫敦舉行，然後有一群中國人因為英美非法侵略中東、踐踏中東人權的事情走上街頭抗議，那麼西方媒體會怎麼報導?
他回答: 這個不一樣。我們在乎的不完全是人權問題，而是"承諾"問題。英美侵略別的國家當然不對，但是，當初把奧運交給中國，是因為中國有承諾要改善人權，可是現在完全沒有改善，所以歐洲民眾要抗議。
問: 可是還有不少人是因為西藏事件而去抗議?
答: 因為那也是人權問題沒有改善。

於是我在想，如果把奧運交給中國辦，是為了改變她，那這樣，奧運本來就是很政治的活動啊。然後中國也利用這個機會，在國際政經舞台上秀了很多啊。為什麼很多人要說，"政治的歸政治，運動的歸運動"?

By the way，拒看轉播也不會真的杯葛到奧運(如果是真的想要杯葛北京的話)；真正杯葛到的應該是法國電視台吧，因為他們的廣告業績會變差。我覺得，達賴喇嘛說的話蠻有道理的，他說，他瞭解中國人民等待了這麼久的心情，他也知道中國是有能力辦奧運的，所以以他對於中國的瞭解，他不會去杯葛這次的奧運會。說實在話，主辦權都已經交給人家這麼久了，就算杯葛，人家還不是照辦。難道我們台灣的棒球隊跟跆拳道就不去了嗎? 難道到時候人家說我們是"中國台北"隊，我們就不上場比賽爭取金牌了嗎? 難道台灣隊贏到金牌以後，我們要覺得他們助紂為虐很可恥嗎?

中國遲早變成像美國這樣的強權。美國在全世界做了那麼多sale的事情，抵制他、杯葛他，他照樣不動如山，違反聯合國決議，逕自出兵中東。然後呢? 中國網民一句"做人不要太CNN"，美國就會改變嗎? 不會。他照樣強迫我們入境時蓋指紋，然後把台灣總統困在飛機上極盡羞辱我國之能事。同樣的，中國不會因為這些杯葛就改變。頂多，我們只是自己出出氣而已。

坦白講，我還蠻想看奧運的。比方說開幕式，請了那麼多優秀的藝術家，例如蔡國強、張藝謀等等。你可以說他們沒良心，但是我還是很好奇這些一時之選的藝術家會作出甚麼成品。

今天的國際社會是，你就算抵制某個國家，但他還是如影隨形啊。紐約愛樂不是都去平壤了嗎? 中國共產黨政權的問題很多，那些附和共產黨統治的人更是令人討厭。但是我相信，抵制不是一個好方法。甚至，是一個完全沒有效的方法。
作者: pigeon     時間: 2008-4-18 10:39 AM


  Quote:
Originally posted by 牛 at 2008-4-18 10:02 AM:


先謝謝以上諸位精彩的辯論

說個題外話
其實每次的遊行集會，拉起封鎖線或有糾察隊都算是常態
發起者通常都會希望參與者儘量配合指揮車上的口號行動
因為即便是擦槍走火，依舊是經過一些理性計算的
脫序 ...

你的指責，我誠心的接受。言論自由，民主的第一步。我也完全贊同
我前面說過，中國不缺少愛國主義，反而是愛國主義氾濫，其中原因當然有政府從小對民眾的愛國主義教育。
中國國內有很多學者都在討論，這樣的教育是不是必須的，有反對，有支持。
我個人的觀點，我是支持這樣的教育，只是這樣教育的結果會導致，部分人盲目的接受，而不去考慮愛國真正的含義。中國消息封鎖，使得大部分的人只能接受一方面的信息，但是人民自己也會覺醒，但是覺醒的程度和速度會比開放言論晚很多。
但同時中國人口眾多，對共產黨不滿的人大有所在，不是所有的人能夠理性的去看待自己受到的不公待遇，說到底還是民眾的文化素質，和民主素養還太低。
沒有一個強力政權（這裡不是只有共產黨，只要是一個中央集權的政府），現階段的中國不會有穩定的社會局面，沒有穩定的社會局面，何談經濟發展？不發展經濟，怎么改善大部分民眾的文化素質和民主素養？這些得不到改善和提高，中國的民主就是海市蜃樓
我不知道大家對大陸的了解是多少，有沒有去過普通的農村？有沒有在那裡深入的了解過。
我不敢說我有多了解，但至少我在普通的農村住過，
其實這很像台灣南部的普通鄉下的，他們的盲目和缺少獨立思維的能力不是馬上就能得到改變的

其實我個人非常擔心這種的自由形式，因為中國還有8億的農民，我不能說他們愚昧，但至少他們是缺少必要的民主教育的。一點一點來，一步一步的放開。在不危害到社會穩定和經濟發展的前提下的民主進程，我是接受的。

牛大的一些誠心的建議，我是很感動的，同時這樣的聲音是需要出現在民族主義高漲的時候，我們這些在法國參加集會的人能不能去中國集會，遊行反對社會不公？
現在肯定不可以，為什麽不可以，共產黨不讓。
還有一點是民眾不太關心這個。因為中國的大部分民眾現在還處在一個只關心錢的地步。
當民眾除了錢以外對別的感興趣的時候。走上街頭抗議不公，才會成為可能

總之謝謝你的建議。
作者: shishimu     時間: 2008-4-18 10:45 AM
我印象很深刻的是在電視上看到一個在不曉得那個城市的街頭抗議的藏人
被警察帶走時對著鏡頭喊

the world is not changing China
China is changing the world

本來大家都以為只要幫助中國經濟發展起來
他們的政治就會跟著變質
然而今天我們看到的是
中國的經濟愈強大
大家對他們的所作所為就愈睜一隻眼閉一隻眼
作者: WuYong     時間: 2008-4-18 10:52 AM
"當民眾除了錢以外對別的感興趣的時候。走上街頭抗議不公，才會成為可能"
<---Autrement dit.Le gouvernement communiste sera inebranlable,les voix seront etouffees aussi longtemps que l'economie chinoise ne montre pas de signes d'essouflement,c'est ca?
作者: pigeon     時間: 2008-4-18 10:54 AM


  Quote:
Originally posted by shishimu at 2008-4-18 10:45 AM:
我印象很深刻的是在電視上看到一個在不曉得那個城市的街頭抗議的藏人
被警察帶走時對著鏡頭喊

the world is not changing China
China is changing the world

本來大家都以為只要幫助中國經濟發展起來
他 ...

我不喜歡這樣的話
誰改變誰？誰也改變不了誰
誰也不想被誰改變。
world是誰的？言下之意，world就是西方人的世界。那東南亞，非洲，南美洲就不是wolrd裡的一員了，他們國家形式就不是正常的形式了？
我能改變你的想法嗎？不能
同樣你能改變我的嗎？也不能
我只是對這樣的口號有歧義，他這樣喊，符合西方人心裡的想法，因为他们就是world，world就是他们。能獲得更多的支持

[ Last edited by pigeon on 2008-4-18 at 10:58 AM ]
作者: ronlo     時間: 2008-4-18 10:55 AM


  Quote:
Originally posted by shishimu at 2008-4-18 10:45 AM:
本來大家都以為只要幫助中國經濟發展起來
他們的政治就會跟著變質
然而今天我們看到的是
中國的經濟愈強大
大家對他們的所作所為就愈睜一隻眼閉一隻眼

這樣講是沒錯。可是現在已經回不去了。如果把中國搞垮，對世界造成的負面影響不是更恐怖嗎? 說不定來個Les Chinois a Paris ? (Jean Yanne的1970年代電影:http://tw.youtube.com/watch?v=EHsIUdeVkg0 ) (搞笑一下)

我還是相信中國的政治會因為經濟而改變。可能只是還沒到那階段吧。台灣從戰後到二次政黨輪替，也經歷了60多年。我們小國寡民還比較好弄。中國那麼大，事情很複雜吧，我想。

有人說，中國目前需要穩定，所以不宜貿然政治改革。我不認同。我認為，民主是在學習中建立的。它永遠沒有等你準備好的一天。中國共產黨的藉口是拿來騙人的。
作者: CC     時間: 2008-4-18 11:06 AM


  Quote:
Originally posted by 牛 at 2008-4-18 10:02 AM:

還是那句老話，言論自由是最基本的自由（集會、演說和出版同樣是表達言論的方式之一）
一個不能自由思想和言說的靈魂，是對人類最大的懲罰


這就是我最大的疑惑了，每次我和中國同學對話，尤其是討論到和國家政治政策有關問題時，
我不知道他們所說的真的是他們內心的想法，還是因為害怕或顧忌什麼，才那樣說。有一種我
永遠無法了解他們內心真相的感覺。

我也很想和中國同學做朋友，可是當我無法確認他們所說的話是真是假，同時感覺到他們對
我有意無意的防衛，彼此的信任不可得，友誼便很難建立了。

在這裏看到鴿子小姐的文字，當她談到中國內部的狀況時，我有時會覺得能有這些資訊很不錯，
可以增加我對中國的了解，有想加分的衝動，加不下去的原因，是我無法確定她所說的是否為
"真實"的狀況，我並不是說她在說謊，而是不免懷疑她所認為的真相和真實，會不會是中國
政府、教育單位或媒體"粉飾""美化""調整"之後的產物。

總歸一句，這大概就是一個信任的問題。

當一個國家政府對外做出的承諾沒法實現，生產製造出的商品不遵守規定，對消費大眾造成偒害，
這對他們國家的人民在外的形象才真的有損。一個國家不守信，不誠實這樣的觀感和印象一旦建立
就很難移除。

不願意一竿子打翻一船人或以偏概全，我相信中國還是有很多正直誠實守信用願意說真心話的人，
但我只是一個凡人，以過去的經驗，大概要讓我多遇到幾個這樣的人，對他們的信任才能慢慢建立吧。

[ Last edited by CC on 2008-4-18 at 11:29 AM ]
作者: WuYong     時間: 2008-4-18 11:07 AM
"中國目前需要穩定，所以不宜貿然政治改革。我不認同"
<---La democratie est un bien de luxe.C'est l'idee selon laquelle l'existence d'un regime totalitaire est plus benefique pour l'economie d'un pays en voie de developpement,par exemple pour mettre en oeuvre certaines reformes necessaires qu'une democratie n'aurait pas pu effectuer si facilement.(le prealable etant l'existence des dirigeants bienveillants).L'experience montre que la democratie,au-dela d'un certain seuil du developpement,nuirra a l'economie nationale,par exemple du fait de la relative inefficacite...etc.
Donc,la democratie est un bien de luxe,c-a-d qu'elle est mieux adaptee aux pays riches qu'aux pays pauvres,qui necessitent des mesures drastiques au debut de leur developpement.
Toutefois,il ne faut pas perdre de vue l'autonomie du respect des droits de l'Homme et la democratie meme si ces deux notions vont tres souvent de pair.Singapour est une dictature,pourtant on y respecte les droits fondamentaux de ses citoyens.
作者: ronlo     時間: 2008-4-18 11:15 AM


  Quote:
Originally posted by CC at 2008-4-18 11:06 AM:
不願意一竿子打翻一船人或以偏概全，我相信中國還是有很多正直誠實守信用願意說真心話的人，
但我只是一個凡人，以過去的經驗，大概要讓我多遇到幾個這樣的人，對他們的信任才能慢慢建立吧。

這樣我們自己不是也掉進了中國的國家民族主義那一套嗎? 如果我們用國家/民族來把人分類的話。

任何人在被證明有罪之前，均應視其為無罪。我就算認識一萬個中國人，但他們能代表的中國仍然還算是少數。同樣的，我也儘量避免，因為過去幾次被小阿騙的經驗，就把小阿都當成騙子。很難，但是我會努力。
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-18 11:18 AM
台灣留法學生 聲援圖博朋友 網路簽署活動  又遭到對岸的鬧場   這就是他們的民主素養   真的可悲啊  !!!!!
作者: Pompom     時間: 2008-4-18 11:20 AM


  Quote:
Originally posted by ronlo at 2008-4-18 10:28 AM:
今天的國際社會是，你就算抵制某個國家，但他還是如影隨形啊。紐約愛樂不是都去平壤了嗎? 中國共產黨政權的問題很多，那些附和共產黨統治的人更是令人討厭。但是我相信，抵制不是一個好方法。甚至，是一個完全沒有效的方法。

我對抵制的看法跟你不同

我不認為抵制的行為是要造成對某個國家的實質性懲罰

抵制的行為 是一個發言的方式 她的象徵性意義比實質的經濟政治效應還更重要 這是在以發言的方式 提醒大家不要忘記人權議題 提醒大家 除了金錢 還有良知 Quoique les frics sonnent fort, nous allons faire entendre la voix de la conscience!

這是跟西方利益團體 奧運cio 以及中國政府表達 我們對人權的期望 表達我們對這個議題的關懷

如果所有人都跟你一樣 抱持著這種消極的 犬儒的想法 任由強者自強 這種邏輯推下去 那麼那些反全球化 反ogm 反美帝國主義的運動 都是沒有意義的 其實也不用費心多搞了

我不同意這種消極的犬儒的想法態度 即使全球化 ogm 美帝主義是不可避免的強權趨勢 但這些反對運動的存在都是有意義的

甘地提倡不合作運動 抵制英國殖民政權 最後不也是成功了嗎？

請大家多多支持

[ Last edited by Pompom on 2008-4-19 at 07:57 AM ]
作者: shishimu     時間: 2008-4-18 11:22 AM
我相信那個西藏人那麼喊的時候
心中一定很悲涼

如果有天台灣真的被中國統治了
然後台灣人起來抗拒
被中國政府鎮壓
然後台灣人希望世界上的其他國家
無論歐洲的美洲的非洲的東南亞的或阿拉伯國家的都好
可以有人出來仗義執言
幫我們主持一下公道
甚至派兵來幫我們
結果沒想到所有的人都像沒屁眼似的
屁都不敢放一個

我想這就是那個西藏人的心情
作者: CC     時間: 2008-4-18 11:23 AM


  Quote:
Originally posted by ronlo at 2008-4-18 11:15 AM:


這樣我們自己不是也掉進了中國的國家民族主義那一套嗎? 如果我們用國家/民族來把人分類的話。

任何人在被證明有罪之前，均應視其為無罪。我就算認識一萬個中國人，但他們能代表的中國仍然還算是少數。同樣 ...

對啊，才說我只是凡人。理論上應該怎樣才是政治正確的事，在心理上不見得是這樣運作。

我也正在努力當中。

[ Last edited by CC on 2008-4-18 at 11:25 AM ]
作者: WuYong     時間: 2008-4-18 11:29 AM
Euh...y a personne qui est d'accord avec ce que j'ai dit???ou y a au moins quelqu'un qui a lu ce que j'ai ecrit???
Je fais toujours un peu le monologue quoi...:...

[ Last edited by WuYong on 2008-4-18 at 11:31 AM ]
作者: shishimu     時間: 2008-4-18 11:32 AM
而且我更害怕的是
台灣現在的經濟政策更是全面地向中國靠攏
經濟被統一了
政治還會遠嗎

總統大選結果分曉之後
有天坐公車跟公車司機聊起來
臨下車前他跟我說
妳快去妳的僑居地吧
再也不要回來了
再回來就變成中國人了

聽了我很想哭
作者: shishimu     時間: 2008-4-18 11:35 AM
給無用

妳不能打中文嗎
用中文打人家比較會回應喔

至少我個人是這樣
懶得看外國字
作者: Pompom     時間: 2008-4-18 11:35 AM


  Quote:
Originally posted by WuYong at 2008-4-18 11:29 AM:
Euh...y a personne qui est d'accord avec ce que j'ai dit???ou y a au moins quelqu'un qui a lu ce que j'ai ecrit???
Je fais toujours un peu le monologue quoi...:...

[ Last edited by WuYong ...

T'en fais pas...chuis de ton côté
作者: WuYong     時間: 2008-4-18 11:37 AM
"妳不能打中文嗎"
<---G pas le clavier
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-18 11:43 AM
大陸女留學生王千源支持西藏人權遭騷擾
中廣 更新日期:2008/04/18 17:30

據美國之音報導，在美國「杜克大學」留學的大陸女留學生「王千源」，由於支持藏族留學生呼籲保障西藏人權與自由的言論，而受到騷擾。

報導說，王千源在發表相關言論之後，馬上成為大陸與美國媒體的風雲人物，大陸「中央電視台」網站，昨天在首頁，以「最醜陋的留學生」為題，刊登了王千源的照片與影像，美國「紐約時報」與「華盛頓郵報」等主流媒體，也都在頭版刊登王千源因為不同意見，而受到騷擾的新聞。

王千源表示，她從來不支持國家分裂，但她認為，愛國要用理性的方式，不能用不理性的威脅，用紅衛兵式的謾罵，更不能用暴力，包括上網、用Email與電話的暴力騷擾，絕不是愛國，而是把中國人的臉都丟盡了。
作者: CC     時間: 2008-4-18 11:48 AM
哇~~ 這個討論破百了吔!!

哈哈!! 這次換我搶到101。　　



[ Last edited by CC on 2008-4-18 at 11:49 AM ]
作者: Pompom     時間: 2008-4-18 11:51 AM
恩...拼業績

愛拼一定贏

作者: taiwanparis     時間: 2008-4-18 11:53 AM
CC 你搶到了101  我搶到了100 這就是要給對岸來個百發百中 啊     呵呵!!!!
作者: CC     時間: 2008-4-18 12:02 PM
我改變想法了，鴿子小姐，拜託請妳繼續參與討論，這樣可以增加這裏的台灣同學對
中國學生想法的了解，不管是不是有人會認為這是一種"統戰"，文字掛在那裏，判斷
在各個人心裏。

而且這樣的討論好像會增進台灣同學的向心力呢。。。。。
作者: pigeon     時間: 2008-4-18 01:06 PM


  Quote:
Originally posted by CC at 2008-4-18 11:06 AM:



這就是我最大的疑惑了，每次我和中國同學對話，尤其是討論到和國家政治政策有關問題時，
我不知道他們所說的真的是他們內心的想法，還是因為害怕或顧忌什麼，才那樣說。有一種我
永遠無法了解他們內心真相 ...

我明白你困惑，同樣的困惑也存在我們的心中。
為什麽和台灣同學，聊天總是無法產生一些共鳴呢？往往能和法國人講通的道理，為什麽台灣同學一點不認同呢？
你說道害怕或者隱瞞的問題，我覺得可能不是吧？我想大部分中國同學是愿意和你們交流的，但是往往因為你們某些話，而心有餘悸，爲了避免吵架，那大家都少說，或者點到為止。。
比如說，開學自然會有介紹的問題，當中國同學有意無意的說道：我們都是中國人的時候，遇到台灣同學積極強調，自己不是中國人，而是台灣人的時候，我們心裡自然會有些想法。
通過bay同學在戰法的帖子，我大概了解了一下你們為什麽強調自己是台灣人，而不愿意說自己是中國人的原因
因為在你們看來中國，指的是-中華人民共和國。如果讓你們承認這個中國，你們當然不愿意。但如果讓你承認是-中華民國的中國人，你們并不反對。
ok，這就是問題的關鍵點。在我們大部分人看來，中國是泛化稱呼，這個中國包括：中華民國+中華人民共和國。如果你們後面加上我是來自中華民國台灣省的，中國人，哪怕你後面再說自己是台灣人。我想大部分人不會有什麽激烈的反應，當然少部分的憤青除外啊。而且當下心裡的親近程度就會加深很多。

cc大，加分就不必了，只是少扣分就行，讓我們這些想了解你們的人，多一些機會
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-18 01:20 PM
pigeon
請不要再思想改造了   說什麼    在我們大部分人看來，中國是泛化稱呼，這個中國包括：中華民國+中華人民共和國。如果你們後面加上我是來自中華民國台灣省的，中國人，哪怕你後面再說自己是台灣人。我想大部分人不會有什麽激烈的反應，當然少部分的憤青除外啊。而且當下心裡的親近程度就會加深很多。
什麼加上中華民國台灣省的中國人啊????  妳在說什麼啊 !!!!!
生長 出生在台灣 當然就是台灣人啊   那妳會說妳是台灣人嗎?  就像我在美國看到 多少的大陸第二,三代 出生在那 吃在那 每個都說自己是美國人啊 !!!
作者: spookymoon     時間: 2008-4-18 02:13 PM
Pigeon你好
我倒覺得你應該好好把握在法國的時間
反反中國共黨一黨專制反對中國踐踏人權
想想要是你以後回國了
就沒有這種機會了
回去的話要歌頌偉大的黨
看CCTV還怕沒機會嗎???
至於你說的中國人之中國兩字已經被中國政府給搞爛了
"中國人等於中華人民共和國跟中華民國人民"
又說"中華人民共和國是代表中國唯一合法之政權"
這兩句你覺得不吊詭嗎?
想來想去都覺得想要佔人便宜!
那些聽到我們自稱台灣人的中國學生
對我們反感是他們自己的問題
請不要本末倒置
我也很喜歡他們主動跟我疏離
台灣不是一言堂的地方
我許多台灣朋友對彼此意見不同常常習以為常
但這些會對我們疏離的中國同學最是容易因為我們意見不同
而把氣氛弄僵
常常翻臉不認人呢!
一開始可以用我是台灣人這句話把這些人給過濾出來
挺方便的
剩下的自然是比較開明的中國學生了
作者: tenderpoison     時間: 2008-4-18 02:31 PM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-18 01:06 PM:
因為在你們看來中國，指的是-中華人民共和國。如果讓你們承認這個中國，你們當然不愿意。但如果讓你承認是-中華民國的中國人，你們并不反對。

這恐怕是你一箱情願的解釋吧。沒有人搶著要當中國人，無論是中華人民共和國或是中華民國，台灣人就是台灣人，跟中國人一點關係都沒有，這樣夠清楚了嗎??

還中華民國台灣省咧，切...

[ Last edited by tenderpoison on 2008-4-18 at 02:33 PM ]
作者: CC     時間: 2008-4-18 02:38 PM
剛才想說人家這麼想了解我們，我們也應該去了解一下對方，
到戰法去註冊了一個帳號，到人家家裏去逛逛，結果逛到一個
奧運時事互動的版，真是讓我迷惑更迷惑了，我們真的是活在
同一個世界嗎？為什麼世界觀有這麼大的不同？

我有一個很大的疑問，就是為什麼這些中國學生對西方有這麼
大的敵意? 提到英法聯軍，批評法國人腦殘等等，還有很多不理
性的言論。

不曉得，去繞了一圈回來，感覺不太舒服，我看我還是乖乖待在
解悶就好。


好奇也想去逛逛的同鞋，路在這裏--

http://bbs.revefrance.com/forum-124-1.html

[ Last edited by CC on 2008-4-18 at 02:58 PM ]
作者: tenderpoison     時間: 2008-4-18 02:53 PM


  Quote:
Originally posted by CC at 2008-4-18 02:38 PM:
剛才想說人家這麼想了解我們，我們也應該去了解一下對方，
到戰法去註冊了一個帳號，到人家家裏去逛逛，結果逛到一個
奧運時事互動的版，真是讓我迷惑更迷惑了，我們真的是活在
同一個世界嗎？為什麼世界觀有這 ...

ㄟ，我覺得問題是他們還活在歷史裡永遠走不出來，你沒看之前還一路八國聯軍東亞病夫什麼的講一堆。我看猶太人二戰受的苦比中國人多，但也沒中國人到現在被迫害妄想症還這麼深的。大概是中國的教育為了讓人民仇外所以不斷加強對於所謂"資本主義外國強權"的仇化吧，演變到現在變成只要西方國家批評他們通通都是迫害都是偏頗都是看不起。。縱然他們自己現在也是資本主義的很...
作者: Bay     時間: 2008-4-18 03:03 PM


  Quote:
Originally posted by tenderpoison at 2008-4-18 03:31 PM:
這恐怕是你一箱情願的解釋吧。沒有人搶著要當中國人，無論是中華人民共和國或是中華民國，台灣人就是台灣人，跟中國人一點關係都沒有，這樣夠清楚了嗎??

還中華民國台灣省咧，切...

沒有人搶著要當中國人，但台灣人的身份證上寫著：中華民國也是事實。
護照上寫的是ROC-Republic Of China。
在國號尚未改變之前，事實就是如此。
（所以我很想看看有沒有政黨提出改國號的公投，如果到那一天，就是台灣人勇敢面對歷史的時刻到來！！！）

共產黨搬石頭砸自己腳，一個中國政策，除了中華人民共和國，沒有其他的中國。
中華民國存不存在？對兩方都是個問題。

所以台灣不想在這方面繼續糾纏下去，走自己的路，直接強調台灣比較快。

如果當初對岸不採取一個中國政策，而是比照兩德或是兩韓模式，或許台灣人還會願意說自己是中國人。

國際上一講到韓國人，會有人問是南韓還是北韓，但是一講到中國人，想到的是：PROC中華人民共和國，誰知道ROC中華民國是什麼啊？
作者: etalors     時間: 2008-4-18 03:11 PM
如果"中國"真如對岸朋友講的可以等於
中華人民共和國+中華民國.

那"中華人民共和國"至少得在國際上跟"中華民國"
作到雙重承認,可以平等共存於各國際組織,並各自成為世界各國的邦交國家,
不要在外交上再搞"一個中國"的零和遊戲.
也不要讓"中華民國"在奧運只能升梅花旗,唱國旗歌.

如果連這一點都作不到,要現在的台灣人承認自己是中國人是很困難的.
作者: tenderpoison     時間: 2008-4-18 03:11 PM


  Quote:
Originally posted by Bay at 2008-4-18 03:03 PM:


沒有人搶著要當中國人，但台灣人的身份證上寫著：中華民國也是事實。
護照上寫的是ROC-Republic Of China。
在國號尚未改變之前，事實就是如此。
（所以我很想看看有沒有政黨提出改國號的公投，如果到那一 ...

對啊，所以我一早就去換了封面加註台灣TAIWAN的護照，天知道護照上面的 republic of china 給我帶來多少問題，老是得拿著護照口沫橫飛的充當歷史老師，我相信大部分的台灣同學也都有類似的困擾....如果不是護照不能亂塗改的話，還真想拿麥克筆把 republic of china 塗掉..
作者: Bay     時間: 2008-4-18 03:23 PM


  Quote:
Originally posted by CC at 2008-4-18 03:38 PM:
剛才想說人家這麼想了解我們，我們也應該去了解一下對方，
到戰法去註冊了一個帳號，到人家家裏去逛逛，結果逛到一個
奧運時事互動的版，真是讓我迷惑更迷惑了，我們真的是活在
同一個世界嗎？為什麼世界觀有這 ...

因為現在熱門話題是奧運、抵制、保衛祖國。
誰反對誰就是不愛國。

跟台灣選舉時，情緒亢奮"哇在是正港愛待玩啦"有像。
偶們是藍綠兩邊吵來吵去，他們是口徑一致對外一面倒，千錯萬錯都是別人的錯，絕對不會是政府的錯就對了。

話說回來，兩岸的價值觀、世界觀都大大不同。

抱著潛水的心情，看看就好，就當是多了解一下囉，真要認真溝通起來，恐怕就像鴿子同學到解悶一樣，一不小心就烽火滿天飛啦。
因為實在很容易吵起來啊啊啊。
作者: Bay     時間: 2008-4-18 03:38 PM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-18 02:06 PM:
在我們大部分人看來，中國是泛化稱呼，這個中國包括：中華民國+中華人民共和國。 ...

如果這樣想法的中國人多一點，相信摩擦會少很多。
因為如此便承認台灣是個國家，可以跟中國平起平坐。
而不是中國轄下的一個省。

但我也要請pigeon大大想一下，如果在國際場合，比如說運動比賽，台灣人拿出中華民國國旗，被大陸人奪下來的可能性有多少？
或者說，在奧運聖火的途中，如果有火炬手拿著中華民國的國旗，被大陸人攻擊的可能性有多少？
講直接一點，本週六的中國學生在巴黎集會遊行，如果有人拿著中華民國的國旗去，會被如何對待？
我想您心中有答案。
這就是台灣人感受到的事實。
台灣人為什麼不說自己是中國人的事實。
作者: etalors     時間: 2008-4-18 03:39 PM
中國要跟台灣談,
不要用指腹為婚的方式,
一開始就說你是我們家的人..
這樣會讓台灣人很反感的.

至少要像來上門提親的,
上門前得先想清楚自己為什麼要來提親,
而且既然是上門提親的,不管會不會成,
除了態度要誠懇,要有禮貌之外,
帶上門的聘禮也要稱頭一點,
那種什麼比港澳更多自主性的一國兩制就不要再講了,
台灣現在自主性難道還不夠嗎?
一國兩制實在沒有任何吸引力.

既然要結為親家最起碼得許諾一些實質的好處.
如果沒有什麼好處的話,又嫌台灣挑剔的話,
那大家就當個鄰居就好了..
可不要沒事就對台灣文攻武嚇的,對外又一直宣稱台灣是你們家的,
這樣連要當你們鄰居都覺得很痛苦與無奈的.

當然現在不成,並不代表以後完全沒有可能,
真的這麼喜歡台灣的話,
倒不如趁現在這段時間好好培養氣質,改變一下形象,
不要只顧著賺錢,(錢台灣也有..)

放心吧,不管是優缺點,作為你們的鄰居看到的一定比那些西方人還清楚的...
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-18 03:42 PM
沒錯
還是拿舊護照的同鞋  下回回台灣時不要忘記換新護照ㄛ  一來證明我們是台灣人  二來還可免除一些麻煩   如上面有位大大說的       昨天跟一個中國人說我拿台灣駕照去換成法國駕照啊。
他就問那中國的呢？旁邊另一個在法國住了一陣子的中國女生說好像不行耶，要考。
我解釋這是法國跟各國訂的協約的問題，台灣因為有簽訂就可以。
於是中國人很驚訝地說：「這怎麼成呢？你們可以，那國家領導不高興了怎麼辦啊？」

我於是呆掉，啊？誰啊？誰是國家領導？他幹嘛不高興？不高興關我駕照什麼事啊？

這真的好好笑

這就是台灣與中共不同之待遇
作者: ohgosh     時間: 2008-4-18 04:21 PM


  Quote:
Originally posted by taiwanparis at 2008-4-18 16:42:
沒錯
還是拿舊護照的同鞋  下回回台灣時不要忘記換新護照ㄛ  一來證明我們是台灣人  二來還可免除一些麻煩   如上面有位大大說的       昨天跟一個中國人說我拿台灣駕照去換成法國駕照啊。
他就問那中國的呢？旁 ...

____________________________________________________________
就算護照還沒過期也可以換嗎?
是只換封面還是怎樣 ?

天阿~~竟然不知道這個好康的事~~ 早知道去年回台灣就給ㄊ換掉~
不然有個 "China " 在護照上面真的很礙眼......
很容易被誤會~~~還要解釋真麻煩~~

PS: 期待哪天護照上面只有 TAIWAN ~那就不會有問題了~~一切清楚明朗不模糊~~
作者: ohgosh     時間: 2008-4-18 04:28 PM


  Quote:
Originally posted by cognitif at 2008-4-18 09:39:


我相信那西藏旗跟反奧運旗不是巴黎市府去掛的，應該是支持西藏及人權人士自發性的舉旗。巴黎市政府應該只有掛巴黎支持全世界人權的旗幟而已。法國警察有說不能出現上列旗幟嗎？沒有吧？
愛拿啥旗是個人自由吧 ...

________________________________________________________________________
講到旗幟~真的是個人的自由ㄟ~~
去年在台北街頭看到一台宣傳機車~
上面插著幾根紅色五星旗~還放著中國的國歌吧還是什麼的(應該是吧~阿災沒注意聽只覺得很吵)~
在街上繞來繞去ㄟ~~~
台灣真的很自由~~
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-18 04:30 PM
可以啊  護照沒過期也可換新的有台灣字樣的新護照ㄛ  真的省掉很多麻煩 也不用解釋太多
作者: divel     時間: 2008-4-18 04:33 PM
http://uk.youtube.com/watch?v=3n ... ead-461367-1-1.html

一個不贊同杯葛奧運的法國人
作者: echoparis5     時間: 2008-4-18 04:51 PM    標題: 為什麼這樣就會加深親切感?誰感到親切?



  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-18 02:06 PM:
ok，這就是問題的關鍵點。在我們大部分人看來，中國是泛化稱呼，這個中國包括：中華民國+中華人民共和國。如果你們後面加上我是來自中華民國台灣省的，中國人，哪怕你後面再說自己是台灣人。我想大部分人不會有什麽激烈的反應，當然少部分的憤青除外啊。而且當下心裡的親近程度就會加深很多

這位Pigeon同學,我想請問您,為什麼您覺得我們介紹自己的時候要說:"您好,我是來自中華民國台灣省的中國人"-- "讓您們感到親切呢?"又為何不這樣說大部分的人會有"激烈反應"?怎麼樣激烈法?

您的想法會不會有點過於霸道?連我們怎麼介紹自己都要想到中國人聽到的心情反應是好是壞?

哪這麼一來,只要有中國學生在的場合,為了表達友善,
香港人是不是要說,您好,我是來自中華人民共和國香港特別行政區的香港人..
韓國人要說:您好我是來自靠中華人民共和國東北方的韓國人...
日本人要說:您好我是來自靠中華人民共和國東邊的日本人

以此類推....或許,下次你可以試試介紹自己:您好,我是來自不斷硬說台灣是我們一省的中國人,這樣我相信在場的台灣人也會倍感親切,因為終於有人勇於承認現實,您說是嗎?我們也好希望你們帶給我們親切感阿..
作者: sumei     時間: 2008-4-18 04:53 PM


  Quote:
Originally posted by taiwanparis at 2008-4-18 04:30 PM:
可以啊  護照沒過期也可換新的有台灣字樣的新護照ㄛ  真的省掉很多麻煩 也不用解釋太多

不光是好解釋，有兩個台灣人一起到英國出差，一個拿舊護照、一個拿新護照，結果入關的時候，兩個都被隔離審問......因為英國人不了解，兩本不一樣的護照，那一定有一本是假的囉???......雖然事後澄清，但是麻煩事能免則免吧。
作者: Acer     時間: 2008-4-18 06:15 PM    標題: 我也要企換

這次回去不就是換新政府了

到時    台灣意識不再如前...

還可再換台灣護照嗎

我是超超超想給它換掉的
作者: Acer     時間: 2008-4-18 06:19 PM


  Quote:
一個不贊同杯葛奧運的法國人

看來有人終於給它找到了　”一個”　不贊同杯葛奧運的法國人



他完全不給主持人回應的機會　　　或許是因他自知他的論點　
如果一一分析　　　他會無法下台

[ Last edited by Acer on 2008-4-18 at 06:41 PM ]
作者: miki493     時間: 2008-4-18 10:47 PM
我承認，我身旁的確有不少過濾過、比較能溝通的中國人，
但是我也必須說，法國的民主教育是失敗的，因為她並沒有讓在法國的中國學生學習到用不同的角度思考。

我能夠體會熱愛國家的情緒，今天換成台灣，我一樣會情緒激昂，
但是情緒是不理性的，我們要與他人溝通就必須回到理性面來互動。
我也知道中國地大物博，要在那麼大的地方管差異性極高的各民族的確不容易，
但是這不代表沒有可能，
雖然我沒有各位的科學分析能力與精神，但是我相信經濟與民主是可以並存的，
我也同意之前有朋友說到：沒有準備好的一天，任何事情都是要從錯誤中學習的！
今天的台灣若是沒有在一個願意放手的政府下進行改革，今天就不會有民主，
同樣的，中國的政府若是願意接納更多可能性，改變一黨專政的政治體質，一樣會有改變的契機。

我印象很深刻，班上的中國女孩談到宗教問題時，
她略帶有憤怒的說道：中國是宗教自由的國家，是你們不夠了解中國！
老師緩頰道：或許我們看到的宗教限制是過去，但是她仍有更多成長的空間......
但是，事實是什麼？
沒錯，中國學生是對的！因為中國也有基督教、天主教、以及各種其他宗教，
但是老師也是對的！也就是西方人所看到的事實：
中國的宗教是在三自的前提下建立的，也就是受政府管轄的宗教，它並不算真正自由的宗教。
這也就是為什麼梵蒂岡會與中國政府因主教任命問題而鬧上國際新聞，
這也就是為什麼中國每年有大量的宣教士被迫離開中國，
這也就是為什麼國外基督教團體要進中國宣教時，都必須秘密以其他形式進入.......
中國有太龐大的地下教會是中國人民所沒有看到的，但是這也是事實。

我並不想痛斥中國政府或是人民的反應，這不是她們的問題，
是整個歷史與政治權力所共同形塑出來的狀態。
我也曾經思考過，他們不要民主自由，我們能叫他們要嗎？
或許他們覺得知是痛苦，無知是單純，這又何妨？
只是人潛在的雞婆，或者稱之某種優越的正義感、惻隱之心，會讓人想為他人尋找更美好的狀態，
問題就在於是否接受？該如何接受？這些是需要被評估而且學習的......
這點我想中國還有很多進步的空間與可能性。

我一直相信，有永遠的反對黨才會有進步，
因為反對代表著另一種可能，兩者互相激盪制衡，才會出現更多思考與改進。
我覺得鴿子小姐有這個勇氣來這裡真的很不容易，
但是溝通的第一步不是要說服他人，而是要學習傾聽，
在進退之間共同協商出共識，這才是成功的溝通.......
所以無須把鴿子小姐貼上共產黨的標籤(據說入共產黨要精英份子才可以，不要小看人家這個黨哩！)
也不需要期望彼此的言論可以改變國家認同的觀點，
甚至沒有共識也無所謂，就當來這裡見識也好.........
因為這是民主的論壇呀！大家都能說、大家隨便說，說得出道理都對，沒有必要要人接受什麼.....
從單一到多元是現代化的進程，也可以是民主的標誌，
鴿子小姐不妨保有愛國的心情繼續督促中國民主化，同時以理性的態度審視自己政府與國際之間的問題，
我相信陰謀論到處都有，但是有些事情也可能是真相.....
多看多聽多想，就是民主成長的開始.......加油！
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-18 11:11 PM
按照國際奧會憲章精神，在奧會的大家庭裡是和平安樂、沒有血腥暴力；按照憲林匹克精神，是不容許政治力量干預任何奧會活動的，不過，這一切從北京奧運聖火傳遞開始，都改變了基調，因為中國鎮壓西藏而引發國際社會關切，中國的人權問題被開與聖火傳遞畫上等號，抗議人士不斷阻撓聖火的傳遞活動，讓北京奧運還沒有開幕，就蒙上陰影。

古代奧運是城邦與城邦之間的體育活動，在競賽期間，各城邦一定要停止戰火、放下武器，以崇尚和平的心情參加奧運會；現代奧運會是國家與國家之間的體能競技，國際奧會希望各參賽國在奧運期間不要發動戰爭，要全球承平地完成奧運會的舉辦。

這是奧林匹克精神的宗旨，但是國與國之間的活動，要完全「去政治化」，並不是那麼容易，理想歸理想，現實歸現實，在奧運前夕發生中國政府武力鎮壓西藏人民的事件，加上中國是今年奧運承辦國，看在西方國家眼裡，這種沒有人權的國家怎麼可以承辦崇向和平的奧運會？

如此一來，奧運重頭戲之一的全球聖火傳遞就成了人權團體抗議的目標，從聖火在雅典點燃開始，一路下來，都被外在的因素所干擾，風波不斷，不少西方元首已經表態不會參加北京奧運開幕式，更讓北京奧運的焦點從體育轉化到政治，沒有太多人士關切傳遞聖火的訊息，關切的卻是，要如何讓聖火不被干擾。

這就形成很諷刺的畫面，聖火傳遞應該是大家喜樂平和地參與，如果卻是一堆安全人員保護聖火，甚至粗暴地隔絕人群接近聖火，或是路線以「安全理由」臨時更改或縮短，聖火傳遞的原始精神已經不再存在，甚至讓人開始思考：這把火還要不要繼續傳遞下去？」

關心人權人士對聖火傳遞的抗議算不算「政治干預體育」？而中國政府鎮壓西藏，是不是違反人權精神？也違背奧林匹克和平宗旨？這些思考面向很難清楚區別，導致今年的奧運更加政治化、複雜化。

這些抗議活動目前都還在中國國土之外發生，如果在比賽期間也出現與競賽無關的枝枝節節，北京奧運肯定很不平靜，如果參賽選手與教練的權益被這些外在因素干擾而犧牲，誰能來彌補損失？

沒想到，聖火加上人權，兩樣看似無交集的東西，竟然引起這麼大的爭議，政治能只歸政治？體育能只歸體育嗎？看來仍然無解。

我大力支持杯葛北京 !!!!!!
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-18 11:24 PM
中國當局已經墊污了奧運

奧運前夕大舉鎮壓西藏，中國政府內部發出:『為保奧運，鎮壓不手軟』的通告，全面大舉逮捕民運人士，大舉關押法輪功信徒，實早已玷污了奧運，有何資格舉辦奧運呢?英美兩國及國際奧會的默不吭聲不就是間接支持中國政府接二連三的鎮壓行動間接支持血腥屠殺鎮壓老百姓。道德良知，那一份善良勇氣跑到哪裡去了?為何妥協?為了經濟利益妥協?出賣自己的良心?醒醒吧！我善良且勇敢的朋友，別讓良知睡著了，今天漠視他人遭遇到的，他日自己遭遇到時，你所能期盼的就是冷漠。

這也就是為何我對對岸的"中國人" 總是那麼冷 !!!!!!!!
作者: pigeon     時間: 2008-4-19 12:43 AM


  Quote:
Originally posted by miki493 at 2008-4-18 10:47 PM:
我承認，我身旁的確有不少過濾過、比較能溝通的中國人，
但是我也必須說，法國的民主教育是失敗的，因為她並沒有讓在法國的中國學生學習到用不同的角度思考。

我能夠體會熱愛國家的情緒，今天換成台灣，我一樣 ...

非常感謝您這么一大篇洋洋灑灑的肺腑之言。我有一種很窩心的感覺。突然眼眶有些濕潤。
您的一席話，我完全相信你是對中國有些了解。同樣您娓娓道來的一些道理，包括一些建議。我也完全相信您是善意的，同樣富有正義感的。
我何德何能？一介小草民而已，我并不想，也不能改變你們的想法。
我想要的只是溝通，讓你們了解一個普通中國人的想法。
在你們看來我的想法也許幼稚，也許奇怪，更甚者會覺得完全不可理喻。但是有我這樣想法的人，在中國有千千萬。
我們和你們之間心靈的隔閡猶如堅冰般的無法融化，兩岸民眾無法心平氣和的互相溝通和了解。和平又在那裡？

我們的要求不高，向您這樣的朋友提出來的批評，我們完全能夠接受。雖然中國有著大量的民族主義狂熱者，但也不缺少有著冷靜思維能力的旁觀者。水至清則無魚。。現在的中國正是一個各種思維形成的階段，混亂是避免不了的，人們從不擇手段追求財富，到對人性，和普世價值的回歸，，總是需要一個過程。因為我相信中華文明的生命力總會在他需要的時候眷顧中華民族，同樣我們需要您這樣善意和真誠的朋友的幫助。
謝謝。
作者: sumei     時間: 2008-4-19 02:38 AM    標題: 這樣也不行喔

[中央社新聞2008/04/15 ]法國奧委會主席禁止法國運動員佩戴胸章

法國奧委會主席塞宏杜15日上午表示，禁止法國運動員在奧運期間佩戴「一個更美好的世界」胸章，體育事務國務秘書拉博特則對這個決定表示遺憾。
4月4日，法國運動員委員會宣布，他們打算以佩戴胸章呼籲「一個更美好的世界」展示他們對北京奧運有關人權的關懷，這個胸章的設計是在奧運五環及法國字樣之上寫上「一個更美好的世界」。
他們表示，這個胸章已得到奧委會主席塞宏杜的允許，體育事務國務秘書拉博特也表示支持這個建議，因為「這是可能有的最好的答案，最重要的是，它也是一個好的解決辦法」。
塞宏杜也在4月11日「世界報」發表文章支持這一倡議，而奧運聖火在巴黎傳遞的時候，法國運動員都佩戴了這個胸章以表達立場。
15日塞宏杜卻以奧運憲章第51-3條「任何示範表演或是政治、宗教、種族的宣傳，在奧運的地點、位置或是其他場地都不被允許」指出，法國運動員要尊重奧運憲章，在奧運期間或是開幕和閉幕式都不佩戴任何物件。
拉博特對禁止運動員佩戴這個胸章表示遺憾，他認為胸章不是太具侵略性，並不攻擊中國，但它代表奧運精神。「現在就端視奧委會的態度了，而且奧委會是一私人組織，應該具有決定權」。
作者: ronlo     時間: 2008-4-19 07:38 AM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-18 11:20 AM:


我對抵制的看法跟你不同

我不認為抵制的行為是要造成對某個國家的實質性懲罰

抵制的行為 是一個發言的方式 她的象徵性意義比實質的經濟政治效應還更重要 這是在以發言的方式 提醒大家不要忘記人權議題  ...

這樣解釋我瞭解了，謝謝。
作者: ronlo     時間: 2008-4-19 07:41 AM


  Quote:
Originally posted by Acer at 2008-4-18 06:15 PM:
這次回去不就是換新政府了

到時    台灣意識不再如前...


插個話，這件事情與發文原主題無關吧。
還有，為什麼只有過去八年的舊政府可以代表台灣意識? 新政府不也是很多台灣人選出來的嗎?
作者: ronlo     時間: 2008-4-19 07:46 AM


  Quote:
Originally posted by tenderpoison at 2008-4-18 02:53 PM:



ㄟ，我覺得問題是他們還活在歷史裡永遠走不出來，你沒看之前還一路八國聯軍東亞病夫什麼的講一堆。我看猶太人二戰受的苦比中國人多，但也沒中國人到現在被迫害妄想症還這麼深的。大概是中國的教育為了讓人民 ...

這位同學，我覺得這樣去講人家的民族苦難不太道德。不管是中國人或尤(請不要用"猶"字予以汙名化)太人，每個國家/民族有它的苦難與歷史情感，身為外人就算不能完全體會，至少應該口下留德。

設身處地來想，如果有人對我們說，"我覺得問題是台灣人還活在歷史裡永遠走不出來，你沒看之前還一路日本殖民、二二八事件什麼的講一堆。我看猶太人二戰受的苦比台灣人多，但也沒台灣人到現在被迫害妄想症還這麼深的。"這樣你不會覺得聽在耳裡有椎心之痛嗎?
作者: ronlo     時間: 2008-4-19 08:04 AM


  Quote:
Originally posted by Bay at 2008-4-18 03:38 PM:


但我也要請pigeon大大想一下，如果在國際場合，比如說運動比賽，台灣人拿出中華民國國旗，被大陸人奪下來的可能性有多少？
或者說，在奧運聖火的途中，如果有火炬手拿著中華民國的國旗，被大陸人攻擊的可能性有多少？
講直接一點，本週六的中國學生在巴黎集會遊行，如果有人拿著中華民國的國旗去，會被如何對待？
我想您心中有答案。
這就是台灣人感受到的事實。
台灣人為什麼不說自己是中國人的事實。

這句話說得有理。當初聖火要到台灣來，據聞中共當局禁止聖火傳遞過程中出現ROC相關旗幟。直到今天，凡是中共轄區的電視台，只要出現ROC國旗，都會被噴霧；講到"總統"，必定被消音。這種敵視台灣民眾的心態，不是很誇張嗎?

又，回到原文主旨的"拒看奧運"一事。一個月前，台灣代表隊在全國一片"韓國大慘今"的氣氛下，擊敗韓國棒球隊，進軍奧運。對我來說，這是我從小到大等了多久的夢想。我不想抵制奧運，因為我愛台灣的棒球，我心疼那一段棒球帶我們走出國際陰霾的歲月。沒錯，就算我們得金牌，中共當局仍然會故意搞小動作(然後侈言自己是泱泱大國)，說我們是"中國台北"隊。但是，我們有多少機會可以在這麼多人面前證明自己? 我相信台灣隊的棒球選手們，也很希望能藉此證明他們自己的實力吧。我不想抵制收看奧運的理由很多，棒球是重要的一項。

這是台灣隊痛宰韓國隊之後，全場感動的畫面: http://tw.youtube.com/watch?v=Kcrei38EK2Y&feature=related
作者: Pompom     時間: 2008-4-19 08:09 AM


  Quote:
Originally posted by miki493 at 2008-4-18 10:47 PM:
法國的民主教育是失敗的，因為她並沒有讓在法國的中國學生學習到用不同的角度思考。

不懂...法國的民主教育跟中國學生的多角度思考的關聯是什麼？

法國的民主不能為中國留學生的封閉思想負責

多數中國學生都是受了祖國根深蒂固的愛國教育後才來法國的 能夠受法國民主思維影響的可能性已經相當有限

至於那些再法國土生土長的華裔學生 他們的民主教育 與開放態度多數都很不錯呀
作者: Pompom     時間: 2008-4-19 08:32 AM
每個人對人權的關懷 對奧運的不合作運動 就像是一個小小的燭光
一個燭光很微弱 照不亮濃密的黑夜
若是數億人一起點燃燭光 那會是很美的畫面


作者: DevinChen     時間: 2008-4-19 10:51 AM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-18 10:39 AM:

你的指責，我誠心的接受。言論自由，民主的第一步。我也完全贊同
我前面說過，中國不缺少愛國主義，反而是愛國主義氾濫，其中原因當然有政府從小對民眾的愛國主義教育。
中國國內有很多學者都在討論，這樣的教 ...

這樣的論點，讓我突然想到一個非常有名的症候群。

斯德哥爾摩症候群

讓我偷懶，直接引用wiki上面的解說。

斯德哥爾摩症候群又稱為人質情結、人質綜合症，是指犯罪的被害者對於犯罪者產生情感，甚至反過來幫助犯罪者的一種情結。

據心理學者的研究，情感上會依賴他人且容易受感動的人，若遇到類似的狀況，很容易產生斯德哥爾摩症候群。

斯德哥爾摩症候群，通常有下列幾項特徵：

   1. 人質必須有真正感到綁匪（加害者）威脅到自己的存活。
   2. 在遭挾持過程中，人質必須體認出綁匪（加害者）可能略施小惠的舉動。
   3. 除了綁匪的單一看法之外，人質必須與所有其他觀點隔離（通常得不到外界的訊息）。
   4. 人質必須相信，要脫逃是不可能的。

而通常斯德哥爾摩症候群會經歷以下四大歷程：

   1. 恐懼：因為突如其來的脅迫與威嚇導致現況改變。
   2. 害怕：壟罩在不安的環境中，身心皆受威脅。
   3. 同情：和挾持者長期相處體認到對方不得已行為，且並未受到『直接』傷害。
   4. 幫助：給予挾持者無形幫助如配合，不逃脫，安撫等；或有形幫助如協助逃脫，向法官說情，一起逃亡等。
作者: miki493     時間: 2008-4-19 01:40 PM    標題: 回Pompom大

嗯嗯~我常在版上看到Pompom大的文章，我相信您的文筆與精確度一定比我好，
因為我有些語句並沒有您分析得那麼仔細，只是有感而發而已.......(仍然感謝指正)

首先，我對法國民主教育是抱持肯定態度的，因為看過漫畫就是大人教小孩要位世界和平日遊行，
所以我相信她們的民主紮根得比我們更早、更深。
但是為什麼我說這樣的民主並沒有影響到中國學生？
說民主教育其實有點太狹隘，應該說民主氛圍會更切確一些......
主要是因為民主這種東西是一個生活態度，它不是一個事件，也不是天天都有人集會抗議之類的，
學生在這裡生活，主要仍是以生活圈的學習與生活為主，
能對民主體認多少就看個人觀察與省思有多少.......
倘若一個人只在乎經濟發展多少而不重視民主，他到民主的國家一樣不會重視這項特質，
然而，民主教育是一項長期潛移默化的素質培養，他需要時間與人的覺醒，
我會覺得可惜，是因為這裡並沒有能夠震撼中國學生，
他們看到，卻仍是以舊思維在面對這個世界，這是我覺得可惜的地方.......

另外，我也認同人權是普世價值，甚至我覺得自由與人權是比生命更高的價值，
但是，我也同時在思考普世價值的定義與邏輯。
會這樣亂想，是因為我在台灣唸研究所時，老師對我的論文有很大的異議，
他是以一般當代美學變動的論點來看藝術問題，(他是阿多諾的信徒......)
但是我想嘗試探索當代藝術中是否有古典藝術中永恆的東西........
這是個有趣的問題，
因為他代表著思想演進中較為前衛的那個部份，而我卻逆向回去尋找被遺棄的那個東西，
他要我接受他的思維，我接受，但是我也質疑。
若是當代藝術是開放的，為何不能接受古典的永恆性？
總之，從那時開始，我就開始不斷質疑所謂的主流價值觀，
但是我並不否認民主、自由、人權，因為我仍相信她們是最重要存在的價值！
只是，我們如何分辨什麼是民智未開？
今天就像台灣政治的矛盾一樣，
有人覺得人民需要被帶領去爭取獨立，有人會質疑言說者為何以先知的角色存在？
我們如何知道自我還是對方的思考成熟到什麼樣的程度？
中國人民有沒有可能對自我存在環境認識得比我們想像更多？
以上，純粹是自己在想，並不是為中國學生說話！
因為我仍相信她們有很大一部分的認知理解是被誘導型塑的.......

雖然我並不認同他們說寧可選擇共產黨是明智的抉擇，因為民主優於共產社會是很好推論的，
有哪個台灣人會不想要民主而去中國接受許多限制？是不是有很多受限制的人們渴望民主自由？
但是我可以理解現在要推進中國民主化的困難度，
我只是覺得對這些學生施以激進言語並不能讓他們更心悅臣服，
他們只會像壓皮球一樣越彈越高，也會離民主更遠，
他們只是十三億人口中的幾點星光，我們可以有期待，但是我們也必須接受他們能力有限的事實，
人民覺醒是民主必然需要的條件，但是政府願意放手才是關鍵。

於我，雖然講了那麼多無關痛癢的廢話，有一堆胡思亂想的論調，
但是我仍然有所期待中國可以改變，
我能做的，除了消極的拒絕共產的思想與行銷外，我更期望透過交流把我們的民主展現出來！
畢竟回到最根本的人際互動來說，總是要有關係才能互相影響、改變呀！

也希望告訴鴿子小姐，
今天悲憤的不是只有中國，我們被搶國旗的時候也很悲憤！
同理心，多為彼此想一下，您會更理解我們在想什麼.......
作者: tenderpoison     時間: 2008-4-19 02:04 PM


  Quote:
Originally posted by ronlo at 2008-4-19 07:46 AM:


這位同學，我覺得這樣去講人家的民族苦難不太道德。不管是中國人或尤(請不要用"猶"字予以汙名化)太人，每個國家/民族有它的苦難與歷史情感，身為外人就算不能完全體會，至少應該口下留德。

設身 ...

先說明，我絕對沒有藐視或輕忽中國近代所遭受到的任何不平等待遇的意思，如果造成誤解我願意道歉。

或許我講話的口氣是重了點，但是在有人類以來這麼長久的歷史之下，民族苦難誰沒有? 誠如你所說，台灣也因為經歷多種外來政權的輪替而產生了許多令人沉痛的過往， 重點是遭受了苦難之後的處理態度與方式，是要把他當成一個開放的傷口慢慢癒合，從中學習到寶貴的歷史經驗及意義；，還是沒事就拿刀桶一下、拿鹽抹一下的來讓傷口永遠無法癒合，順便讓執政當局拿來當成教育民眾仇外的教材?

關於這一點，我是很認真的覺得中國人應該跟 Jew 學習一下!!

PS：補充一下，台灣人絕對沒有被迫害妄想症，不然選舉就不會投票給國民黨了，228事件始作俑者是蔣中正時期的國民黨丫

[ Last edited by tenderpoison on 2008-4-19 at 02:24 PM ]
作者: miki493     時間: 2008-4-19 02:04 PM
重新讀一下剛剛發的帖，發現自己也有點亂掉了......

總之，我會支持台灣學生於國際活動上的各種發言與行動，
但是我也比較消極的覺得中國連國際都不怕了，會在意我們這些言論嗎？
今天是他們人民選擇他們的改變方式，
但是旁邊的人也只能看著發慌，我們到底能夠做到多少？

很抱歉，我永遠站在另一個角度來當反對黨，
並不代表我不認同各位，相反的，我完全站在各位這邊！
今天我選擇站在各位的立場，但是我仍可以用不同角度反覆思考同樣的問題，
這是選擇跟思考........
我會對台灣關注、我會熱衷宣揚台灣、表達我對民主的支持與期望，
但是我也把自己思考比較沒有邏輯的東西分享給大家，
我重視每個思考角度跟過程，
因為我期望別人有同理心前，我會努力讓自己也有同理心去看事情......

以上.........抱歉又傷害大家的眼睛了........
作者: miki493     時間: 2008-4-19 02:13 PM    標題: 補充說明之

我也支持人權的重要與絕對性，
但是民主，真的是只能苦口婆心的勸了.......
然而，強勢專制政府下人權也常備受威脅，
其實是兩件事，也是一體兩面的問題........
但是人權問題嚴重與否其實也是看從什麼角度來看，
就像中國同學看到的肯定跟我們看到的嚴重度差異很大........
所以......
政府有責任、人民有改進的空間，
所以.....我到底要說什麼呀？
作者: 顛覆神話     時間: 2008-4-19 09:27 PM
........咳咳

各位我只想說一句話......

當一個中國人正在告訴你什麼是民主 什麼是人權 什麼是自由

.........你們認為?

我只是覺得很詭異啦~呵呵
作者: nux     時間: 2008-4-20 12:33 AM
當一個中國人正在告訴你什麼是民主 什麼是人權 什麼是自由會很詭異嗎？

這不是件好事嗎？這表示人家有去想，有去反省阿。
難道因為他的國家一黨專政，就等於在這種體制下的人民不明白什麼叫人權，什麼叫民主嗎？
那這些 『民主的西方國家』又是怎樣從君主體制演變過來？
更何況個體之自由與獨立並不是現代世界才會去反省的問題，
這是幾乎一個人類生存意義與價值的問題，
只要稱得上是有文化的民族都會去討論思考。

對岸有人是盲目的愛國，但我在這論壇中也看到有不少人是盲目的愛台灣。
當西藏問題 〈獨立或者自治或者一國兩制〉與中國人權問題、
還有政治與宗教之間的平衡關係、愛國意識、奧運
以及西方文化與價值對中國之優越感 〈甚至鄙視〉 全部混合在一起時，
要好好說明白他個人的意見就已經非常不容易了。
但我卻看到有些人在不等人家說清楚，就先給他一個『來自對岸』標籤，
這樣做跟有些中國人一見台灣人就說『喔！也是中國人』有什麼不同？
這不是一樣霸道嗎？

在我們接受民主自由等等的價值觀時，難道我們就沒有被西方文明洗腦嗎？
難道這些價值觀就不需要被我們所思考嗎？
就算一個個體生活在一個比較開放的環境中，但這就意味著他『一定有』獨立的思考嗎？
為什麼 『支持西藏自治甚至獨立』就等於『反對中國沒有人權』？
為什麼『愛台灣』就等於『支持台灣獨立』？
為什麼『反對西方強迫中國解決西藏問題』就等於『不同意自由民主之價值觀』？

西方這麼多聲音裡，有些是以一種自大的態度要求中國接受他的觀念他的價值，
用武力，用經濟，用外交，這些方式當然會令人覺得很反感，
但是反感的理由又是什麼？
有的人就說 『愛國不需要理由』.....〈我個人覺得這理由有點是被洗腦的結果〉
有的人卻是因為不喜歡對方那種傲慢的態度。
當兩個文化面對面的時候，尊重與寬容是基本的。
就算對方是野蠻人，有點文明文化的人難到就可以給用武力與財富使對方屈服嗎？
有的人則是不認同西方的價值與理想......這又涉及到複雜的哲學問題。
反對破壞奧運火炬傳遞的中國人其實背後有各種不同的理由，不是嗎？

可是當幾個政治實體面對面時，他們所考慮的是利益與力量的均衡問題。
西方政治利用西藏問題想在中國得到利益，西藏也利用西方。
而中國當然則想盡辦法不要被佔便宜。
想打架當然要找事由，這理由就算不能說服別人，至少要能說服自己。
西方就用上『人權』、『宗教自由』、『民主』之類的，
中國就用『主權獨立』、『維持穩定』的理由。

但不管怎樣，以負面的方式想要使對方改變，最終只會得到負面的結果。
想要用抵制奧運、抗議或者拒買經濟往來想使對方改變，
結果只有更多的報復與惡意。
這種簡單的道理，我相信很多人都明白，
但這些政治人物還是這樣做，目的是什麼？
中國與西方的政治人物只是想引起更多的人相互仇恨以便製造更多個人的利益。
作為普通的人民百姓，為什麼要莫名的對『某種人』憤怒？
那不是一種偏見嗎？而看到別人這樣做，我們又要說 『你這樣做我也可以這樣做嗎』？

真的關心中國人權問題，就多認識一點中國的朋友，
以你所認為是對待人的方式好好跟他相處。
不喜歡他的人品，也不要仇恨他的背景，就敬而遠之。
真的關心中西文化之差異與衝突，就多認識外國朋友，
向他介紹你所熱愛的事物也認識他所喜愛的事物。
不喜歡他的人品，也不要輕易認為他所認同的事物是沒有價值的。
真的關心自由民主獨立，就先讓自己成為一個自由獨立的人，
每個人對自由獨立的意義或許不一樣，真要是真誠的，都值得我們尊敬。

[ Last edited by nux on 2008-4-20 at 12:35 AM ]
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-20 01:11 AM
nux   想試問一下  妳該不是也是對岸的吧 !!!!
作者: pigeon     時間: 2008-4-20 01:12 AM


  Quote:
Originally posted by nux at 2008-4-20 12:33 AM:
當一個中國人正在告訴你什麼是民主 什麼是人權 什麼是自由會很詭異嗎？

這不是件好事嗎？這表示人家有去想，有去反省阿。
難道因為他的國家一黨專政，就等於在這種體制下的人民不明白什麼叫人權，什麼叫民主嗎 ...

謝謝。很真誠的
雖然我們有人說這裡很綠色。。很暴力。但是我不這樣認為。
畢竟有一些人本著交流的願望，平和的語言，而不是一種高高在上的口氣和我說話。



我們大陸來的是人，不是怪物。是人肯定有相同之處，我一直相信這點。連和法國人都能交流，互相認同彼此的觀點。。
我想我們也能。

再一次謝謝你們。
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-20 01:31 AM
pigeon   可沒有人說你們是怪物啊  但不可否認的是 大陸確實有很多怪物  且非常之怪啊
只要是人 當然有相同之處 那就是有眼 鼻 耳 口 加上四肢 !!
如你所說 你們能和法國人交流 互相認同彼此的觀點  是嗎??????
我週遭有多少的法國友人 都被你們大陸人騙怕了  每次談論到中國都是比"中指"  這個你懂嗎??
還有  高高在上的口氣和妳說話 這只是剛好而已  !!!
你們有人說這裡很綠色 很暴力   綠色代表著很暴力   那你們紅色呢?  答案"血腥"   !!!!!
作者: pigeon     時間: 2008-4-20 01:37 AM
我只解釋一點。
很綠，是說這裡親綠。綠色在台灣代表什麽，我想你應該知道
很暴力，是說言語暴力，語氣尖酸刻薄。。。動不動就把人踢走。

我只負責解釋，你不理解的部分，并不代表我個人觀點
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-20 01:45 AM
動不動就把人踢走   至少比你們動不動就開坦克出來壓死人好吧 !!!!
既然你負責解釋  可否請告知中共未何這麼沒人性啊!!! 為何你們那麼血腥呢????
作者: pigeon     時間: 2008-4-20 01:53 AM
夜深了，睡覺吧。

我不是中國共產黨。所以，你們這個稱呼，用不到我身上

用一句中國現在的網絡流行語：你很好，很強大

[ Last edited by pigeon on 2008-4-20 at 01:55 AM ]
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-20 01:54 AM
pigeon
綠色在台灣代表什麼  這不干你屁事吧 !!!
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-20 01:57 AM
那我也送上妳一句話  " xxxxx"  !!!
Bonne nuit et beaux reves !!!

本篇文章紅字部分原為髒話，並由義工 kyel 於2008.04.21 所改。
請注意，討論時語帶機鋒在所難免，但不要對板友語出不遜。
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-20 02:02 AM
pigeon
妳不是中國共產黨  但你是中國共產黨養出來的吧 !!!! 不要這麼快就撇清闗係嘛 !!!!!
作者: nux     時間: 2008-4-20 02:30 AM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-19 08:21:

要知道人權高於國家主權  要不要人權 不是中國人自己可以決定的事

我不是說人權高於國家主權這點不對，但這句話背後的那種強迫性，使我感到自己的獨立性好像被侵犯了。
就好像講： 正義高於一切價值，要不要實踐正義，不是個體怎樣認為就算了。
就好像講： 眾人的利益大於個體的利益，要怎樣仲裁紛爭，不是少數人說了就算。

不讓中國人自己決定，那中國人還有獨立性嗎？
就算在一黨專政的情況下中國人沒有自由，在這句話的意識底下就有了嗎？

此外，某些價值可能真得是一種普世價值，
但是這種價值怎麼可能會透過一種否定的方式被實踐出來？
拆東牆、建西牆，拆了國家主權，就會有人權嗎？
美國去攻打伊拉克，破壞了海珊政權，伊拉克人民就有人權了嗎？
人權很明顯是不可能這樣被建立起來的。
最終中國的人權問題也不是國際輿論說怎樣來決定，
不透過中國人自己奮鬥，自己說了算，人權怎樣都無法被保障。

現在明顯的是，中國擔心國家內部產生動亂，
在這種情況下總是會有別的國家趁機會佔便宜，
西方很明顯想把中國搞到內亂革命分崩離析，
清朝末年的歷史不才剛剛上演過嗎？革命之後中國就民主了嗎？
真的期望人家好，就讓人家自己站起來。
如果中國最終要透過最暴力的手段完成轉換，也由他的人民自己決定吧。
而不是透過西方的輿論，經濟的制裁，外交的控制。
當你看到一個國家因此而淪亡時，難道不感覺到人權更加沒有被保障嗎？
作者: pigeon     時間: 2008-4-20 02:38 AM
國家，國家，先國后家，無國，無家，
最後連家都沒有了，還要什麽民主，人權？
作者: nux     時間: 2008-4-20 02:42 AM    標題: 回應 taiwanparis 的疑問



  Quote:
Originally posted by taiwanparis at 2008-4-20 01:11:
nux   想試問一下  妳該不是也是對岸的吧 !!!!

你只有一種分類法嗎？

你是在中國人那邊受到什麼嚴重的創傷阿，為什麼火氣這樣大？

為何要用一種挑釁的態度去面對不同的聲音呢？

引起憤怒與仇恨，會讓你的言語變成真理嗎？

[ Last edited by nux on 2008-4-20 at 03:31 AM ]
作者: mal     時間: 2008-4-20 02:59 AM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-20 01:37 AM:
我只解釋一點。
很綠，是說這裡親綠。綠色在台灣代表什麽，我想你應該知道
很暴力，是說言語暴力，語氣尖酸刻薄。。。動不動就把人踢走。

我只負責解釋，你不理解的部分，并不代表我個人觀點

大家都這樣說，其實我不覺得耶
不發言的全都是挺藍的阿

不說話的人都是挺藍的 D

由此可見這裡有多藍

語言暴力我也不認同，我覺得各種顏色不管是藍色黃色紅色綠色都一定有比較偏激的人,講話本身比較沒那麼文雅,如果只說綠就是比較暴力語氣尖酸刻薄那就真的比較沒那麼公道了

怎麼踢阿？這個問題很好，就像是臺灣有對中國對準1400顆飛彈嗎？
作者: juriste     時間: 2008-4-20 05:03 AM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-20 03:38 AM:
國家，國家，先國后家，無國，無家，
最後連家都沒有了，還要什麽民主，人權？

30年前，國民黨也是這樣教育我們的。D
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-20 08:46 AM
昨天於 Republique 一場對岸政府出資搞的遊行 既然還有那麼多不要臉的對岸人士 手拿" Droit de L'homme" 旗幟 在那吶喊   他們有沒有搞錯啊??? 甚至還穿上印制有台灣字樣的衣服 充當台灣人!!!  就如同 314事件 中共人民解放軍及武警 伪裝成喇嘛打家劫舍  然或說是喇嘛集團及美英策劃的!!! 他們這種伎倆 昨日又出現在 Republique 了 !!!!!              悲與憤 !!!!!
作者: etalors     時間: 2008-4-20 08:51 AM
閣下好像很喜歡抓對岸的喔..
警總不是已經廢除了嗎?

  Quote:
Originally posted by taiwanparis at 2008-4-20 01:11:
nux   想試問一下  妳該不是也是對岸的吧 !!!!

作者: taiwanparis     時間: 2008-4-20 08:55 AM
不是只有我一個人喜歡抓對岸的  我週遭很多法國友人 他們現在也在抓對岸的喔 !!!!  哈哈
作者: etalors     時間: 2008-4-20 09:08 AM
好像跟你意見不同就變成"對岸"的?
作者: pigeon     時間: 2008-4-20 09:14 AM


  Quote:
Originally posted by taiwanparis at 2008-4-20 08:46 AM:
昨天於 Republique 一場對岸政府出資搞的遊行 既然還有那麼多不要臉的對岸人士 手拿" Droit de L'homme" 旗幟 在那吶喊   他們有沒有搞錯啊??? 甚至還穿上印制有台灣字樣的衣服 充當台灣人!!!  就如同  ...

你有什麽證據說這次集會是共產黨出資的？請給出證據。。請給出證據。
而不是信口開闔的隨便亂說

[ Last edited by pigeon on 2008-4-20 at 09:18 AM ]
作者: Acer     時間: 2008-4-20 09:33 AM


  Quote:
Originally posted by etalors at 2008-4-20 09:08 AM:
好像跟你意見不同就變成"對岸"的?

如果你是台灣人   請你原諒我們對身份的質疑
意見不同    不管是在法國辯    還是在台灣辯
我們都是台灣人

但對岸的     詐騙集團多     他們太會偽裝了
兩年前班上來個對岸的說他老爸是台灣人
聊天下來才發現     我被它耍了


去年又碰到了一個自稱是台灣人的中國人

再加上這站上也潛伏了不少共匪


所以囉
作者: Bay     時間: 2008-4-20 09:33 AM


  Quote:
Originally posted by taiwanparis at 2008-4-20 02:57 AM:
那我也送上妳一句話  " 趕羚羊 草枝擺"  !!!
Bonne nuit et beaux reves !!!

請taiwanparis大大參考：
http://roc.taiwan.free.fr/bbs/vi ... 9375&extra=page%3D1

不知道您是為了何事問候他人家人？
作者: etalors     時間: 2008-4-20 09:38 AM
嗯,警總好像回來了..

"匪諜就在你身邊!",
"你們"的意思是這樣嗎?

  Quote:
Originally posted by Acer at 2008-4-20 09:33:


如果你是台灣人   請你原諒我們對身份的質疑
意見不同    不管是在法國辯    還是在台灣辯
我們都是台灣人

但對岸的     詐騙集團多     他們太會偽裝了
兩年前班上來個對岸的說他老爸是台灣人
聊天下 ...

作者: ronlo     時間: 2008-4-20 09:43 AM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-20 02:38 AM:
國家，國家，先國后家，無國，無家，
最後連家都沒有了，還要什麽民主，人權？

Voila，我覺得好像找到最近這場風波的關鍵之一了，也就是Pigeon小姐以及許多中國民眾的"愛國心"。不過首先，我想先請版上停止一些人身攻擊，就事論事；Pigeon小姐還是很不錯的，有"雖千萬人吾往矣"的勇氣。

我在想的是，為什麼國族主義到今天還是纏繞在亞洲人的思維當中，並成為政府駕馭民眾的利器之一? 特別是曾經被所謂西方國家殖民過或侵略過的國家?

1990年代，韓國為了根除日本統治的陰霾，拆除了舊總督府。2008年，台灣總統當選人馬英九也提議將總統府自舊日本總督府遷離，並且得到台大夏鑄九教授等人的肯定。

我相信，在亞太地區過去兩百多年的歷史中，沒有任何一個國家像中國，遭遇過這麼嚴重的屈辱。從伏爾泰大力讚揚的智者之國，一路淪落到"國將不國"的地步。也因此，對於"國家"以及"救國"這種事情，中國民眾可能遠比我們想像中得更為敏感與狂熱。

版上有人發言說，中國人應該跟尤太人學習，不要老是沉浸在歷史的苦難當中。但是，今天世界普遍的共識是對尤太民族有欠咎感，並且儘可能在各地透過各種紀念方式來彌補他們的歷史記憶。而中國呢? 中國民眾心中最大的痛之一，就是二戰期間的"南京大屠殺"。其它國家的人不在乎倒也罷了，但就連日本人也要否認這段歷史。對於中國人而言，他們賺世界的錢是這一二十年的事，但世界欠他們，已經欠了200年，至今沒有個公道!!

在這種國族主義的氛圍下，任何其他議題都可以被容忍，甚至是不值得在乎的。就像Pigeon小姐所說，沒有國，哪來民主與人權? 單就這句話來講，不能說全無道理；就像尤太人若沒有機會在以色列建國，所謂民主、所謂人權，的確只是空言；就像台灣，如果有一天不幸被(現在這樣的)中國併吞了，那也沒有機會再談人權、談民主。

可是，當一黨專政的政府巧妙操縱了Pigeon小姐這句話背後隱涵的邏輯時，就發展成可怕的國家怪物。統治者運用這個邏輯，教育民眾，"萬般皆下品，惟有黨國高"。民眾以為他在愛國，其實他愛的毋寧說是一個樂於利用他的愛國心的政權。

文革中死於中國共產黨迫害的作家老舍說: "我愛我的國呀，可是誰愛我呢?" 今天，中國民眾是愛國，但是中國政府是在利用這種愛國心(我暫且不用"愛國主義"一詞)。

簡單的例子之一是，這幾天有許多愛國民眾包圍家樂福、遊行示威的照片出來了。西方國家說，這是中國政府的操縱，煽動民眾。中國民眾說，我們這完全是自發的行為，沒有政府的介入。

但是，我們再想一想，中國這幾年不是也有許多大大小小的農民運動嗎? 不是也有抗議政府的行動嗎? 這些大規模的集會遊行活動就算沒被事前禁止，照片與新聞消息也是一概封鎖。那麼，今天這些抗議法國的照片大量流出，難道幕後沒有中國政府的默許嗎? 如果今天這是抗議中國政府的集會遊行，我們還有可能在媒體上，甚至是西方媒體上看到這些照片嗎?

共產黨是搞群眾運動起家的。京劇樣板戲"紅燈記"裡有句著名台詞，是一位日本軍官鳩山在找一份密電碼；他說，"一個共產黨藏起來的東西，是十個日本人都找不到的!" 今天，這些愛國宣傳照片，若是共產黨藏了起來，我們還看得到嗎? 答案顯而易見。

國家以各種樣貌存在: 有獨裁，有民主，有君王，有憲政。今天中國民眾希望國家強大無可厚非，但那個極權政權卻正好利用這個天上掉下來的禮物!!
作者: Pompom     時間: 2008-4-20 09:57 AM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-20 01:12 AM:
謝謝。很真誠的
雖然我們有人說這裡很綠色。。很暴力。但是我不這樣認為。
畢竟有一些人本著交流的願望，平和的語言，而不是一種高高在上的口氣和我說話。

我是很綠  可是我的綠是環保綠  我可沒支持民進黨呀  我是不折不扣的中間選民 甚至這次總統投票  我是支持馬小酒滴  原因很多 不多說啦

我是永遠的反對黨 民進黨執政 就批評民進黨 馬小酒執政 就批評馬小酒


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-20 01:12 AM:
我們大陸來的是人，不是怪物。是人肯定有相 ...

沒錯 中國人民不是怪物 相反的中國人民有人性溫暖面

[ Last edited by Pompom on 2010-6-21 at 05:27 PM ]
作者: pigeon     時間: 2008-4-20 10:10 AM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-20 09:57 AM:



我是很綠  可是我的綠是環保綠  我可沒支持民進黨呀  我是不折不扣的中間選民 甚至這次總統投票  我是支持馬小酒滴  原因很多 不多說啦

我是永遠的反對黨 民進黨執政 就批評民進黨 馬小酒執政 就批評馬小 ...

看來這也是我們最大的不同之處了。
我不認為共產黨當完全一無是處，我們要繼往開來的往前看，我們要看當下他過錯是否大於貢獻。

我贊成你永遠的反對黨，但是反對黨反對的是不公，對人民無意的政策法規。
而不是政府所有治理國家方法，我們都要反對
作者: pigeon     時間: 2008-4-20 10:18 AM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-20 08:49 AM:


伊拉克是不是會因為這樣而有人權 歷史還沒有定論 伊拉克的問題現在作任何結論還太早

我聲明 我不贊成美國的武力行為

你們中國人不贊同美國以武力強迫推銷民主 那為甚麼贊成中國可以以武力強 ...

我不喜歡美國政府，
他們難道只有在伊拉克這一個極端的例子？
當年巴拿馬不愿意再把巴拿馬運河的管理權交給美國。結果美國政府派了直升飛機和特種部隊把巴拿馬總統搶到美國判了200年。關到了美國監獄。。
作者: shauhua75     時間: 2008-4-20 10:25 AM    標題: 請 taiwanparis 大大三思



  Quote:
Originally posted by taiwanparis at 2008-4-20 08:55:
不是只有我一個人喜歡抓對岸的  我週遭很多法國友人 他們現在也在抓對岸的喔 !!!!  哈哈

taiwanparis 大大

你喜歡在大家面前指出誰誰是大陸人
我沒有意見
不過實在不想看到只是因為他是大陸人
就對他做人身攻擊
連三字經都出來了
我們不是在討論人權問題嗎？
這樣做似乎不太尊重對方的人權喔

請三思...........
作者: etalors     時間: 2008-4-20 10:37 AM
台灣與中國在政治上差距實在太大了,
台灣有藍綠吵翻天,但中國連個反對黨都沒有.

不想拿人權現況嘲諷中國如何如何,
但既然跟台灣扯上了關係,就不得不提醒一下
這個差距.
台灣人權在80年代跟中國沒有太大差別,
在20年後的今天實在不想有任何走回頭路的風險.
中國要嘛就加速自身的政治改革,縮小差距,
要嘛就跟台灣在政治上保持距離,各自走各自的路,從事經貿往來即可.

  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-20 10:10:
看來這也是我們最大的不同之處了。
我不認為共產黨當完全一無是處，我們要繼往開來的往前看，我們要看當下他過錯是否大於貢獻。

我贊成你永遠的反對黨，但是反對黨反對的是不公，對人民無意的政策法規。
而不 ...

作者: pigeon     時間: 2008-4-20 10:45 AM


  Quote:
Originally posted by etalors at 2008-4-20 10:37 AM:
台灣與中國在政治上差距實在太大了,
台灣有藍綠吵翻天,但中國連個反對黨都沒有.

不想拿人權現況嘲諷中國如何如何,
但既然跟台灣扯上了關係,就不得不提醒一下
這個差距.
台灣人權在80年代跟中國沒有太大差別 ...

我贊成你第一個推論。對這個我有信心。
但前提是要有一個友好的，穩定的國際空間和國內空間。
物權法的頒布實施，就是以法律的形式保護了私人財產。一步一步的來。

報紙正在以一種獨立的態度去報道社會現象，雖然有被取締的，雖然有被撤職的。
但是這就是希望的苗頭，10年前，有這種被報道出去，并發行的可能嗎？沒有。
作者: etalors     時間: 2008-4-20 10:48 AM
問題是我們更不喜歡中國政府.

中國政府不要說對外會如何如何,
光是對內鎮壓不同意見就決不手軟.
看中國如何面對64,面對法輪功,還有西藏問題
就可略知一二.
都經過20了年,除了更會利用民族情緒來武裝自己
之外,態度上根本都沒什麼改變.

  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-20 10:18:

我不喜歡美國政府，
他們難道只有在伊拉克這一個極端的例子？
當年巴拿馬不愿意再把巴拿馬運河的管理權交給美國。結果美國政府派了直升飛機和特種部隊把巴拿馬總統搶到美國判了200年。關到了美國監獄。。

作者: pigeon     時間: 2008-4-20 10:57 AM


  Quote:
Originally posted by etalors at 2008-4-20 10:48 AM:
問題是我們更不喜歡中國政府.

中國政府不要說對外會如何如何,
光是對內鎮壓不同意見就決不手軟.
看中國如何面對64,面對法輪功,還有西藏問題
就可略知一二.
都經過20了年,除了更會利用民族情緒來武裝自己
...

我也不喜歡共產黨。但國家和黨國要分開

現在的共產黨和20年前的國民黨像不像？
為什麽蔣經國執政時候的國民黨，大家現在還在懷念？

所以问題要分開來看，
六四我稍微說一下，開槍肯定不對，屠殺肯定是需要譴責的。
但是，那些死去的年輕人，將來肯定像台灣228一樣，成為了共產黨的一個原罪。
至於法輪功，不值得同情的一部分人，用宗教的形式攻擊國家政權，這在那個國家都不會得到原諒。

[ Last edited by pigeon on 2008-4-20 at 11:00 AM ]
作者: etalors     時間: 2008-4-20 11:27 AM
但我就怕在中國
黨與國要分開特別困難.

若干台灣人懷念蔣經國時期的國民黨
多半是出於一種對政治清廉與效率的想像,
但決不是對他打壓人權的肯定.
而且所謂的"清廉"與"效率"的形象在獨裁社會內部是特別容易營造的.
在戒嚴時代誰敢去質疑兩蔣如何使用特支費?誰又敢去質疑所謂各項政策
的妥當性?

現在的共產黨就是因為跟20年前的國民黨很像,
所以更讓人反感.

64不要說是譴責,都已經20年了,在中國任何論壇連談都不能談,一下金盾一下和諧的.

其實從台灣的經驗發現,要走向民主必然會有陣痛期,
要結合示威遊行,要去告告洋狀,要去破壞團結和諧的.
所有獨裁的執政者說要時間慢慢來都是為了他自己的利益.
如果真的希望中國走向民主,可千萬別把期待放在
中共身上,而應該放在那些會以任何方式"攻擊國家政權"
而被認為"不值得同情的一小部份人".
他們雖然不可愛,不和諧,卻是對抗專制必然成員.

試想台灣沒有那些被妖魔化的黨外,光靠國民黨所謂的"改革開放"
會有今天的民主嗎?
作者: pigeon     時間: 2008-4-20 11:29 AM
你說的都對，我也都贊成。
但是歸根到底，就是中國人太窮了。
要讓這些人富裕起來。任務太艱巨
作者: CC     時間: 2008-4-20 01:03 PM
辯論很精彩，讚∼讚∼讚∼　

真理越辯越明。(希望是這樣)



同鞋們，此討論快衝破兩百帖了，加油加油，讓我們一起向前衝。。。。。。　

(不知道這個歐巴桑在興奮些什麼。　　　)
作者: Don     時間: 2008-4-20 01:10 PM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-20 10:57 AM:
現在的共產黨和20年前的國民黨像不像？ ...

我告訴你，不像。




1988年時的台灣是什麼樣子？

應該不需要我告訴你。




作者: Pompom     時間: 2008-4-20 02:18 PM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-20 10:10 AM:
看來這也是我們最大的不同之處了。
我不認為共產黨當完全一無是處，我們要繼往開來的往前看，我們要看當下他過錯是否大於貢獻。

我贊成你永遠的反對黨，但是反對黨反對的是不公，對人民無意的政策法規。
而不是政府所有治理國家方法，我們都要反對

沒有人說共產黨一無是處

可是也沒有人說共產黨很完美吧?

中國共產黨 不但不完美 而且內部問題非常多 貪污腐敗 跟製造中國內部的一言堂 反對多黨政治 就是中國共產黨最大的缺點

政府的貪污腐敗 獨攬大權 刻意消除反對意見 這都就是國家政策 人民幸福的最大敵人 但是 關於中國共產黨的貪污腐敗 請問有哪個中國人去反對了?
作者: Pompom     時間: 2008-4-20 02:39 PM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-20 11:29 AM:
你說的都對，我也都贊成。
但是歸根到底，就是中國人太窮了。
要讓這些人富裕起來。任務太艱巨

你如果再繼續這樣說 我就會覺得你 跟其他喜歡用窮來當藉口的中國人很可悲 很可憐 甚至有點小卑鄙 為什麼? 以下解釋:

第一 中國人其實沒有那麼窮 沒有窮到沒有本錢發展民主
第二 很多驕傲的中國人其實也不認為中國人很窮 相反地 他們喜歡在西方人跟其他亞洲人面前炫耀財富 至少努力地表現自己的國家並不窮 這種態度 就像當別人說中國不自由 但中國人硬要跟人家說他們很自由的態度一樣 不同的是  在什麼時機中國人會說自己窮? 那就是在為自己辯解為什麼中國沒有民主的時候

到頭來 中國人到底是窮還是不窮? 自由還是不自由? 至少請你們把態度統一一下 不要老是見風轉舵 窮不窮 跟自由不自由 都是看時機說話 怎樣有利就說怎樣 這樣有點賊耶



[ Last edited by Pompom on 2008-4-20 at 02:40 PM ]
作者: nux     時間: 2008-4-20 04:49 PM    標題: 回應 Pompom 與 pigeon

首先，pompom 您可以去查我的資料，不要對我說  你們中國人怎樣怎樣.......
不要因為我的懷疑您『人權大於國家主權』觀點背後的意識形態，
就把我貼標籤，這兩者沒有等同關係。

第二，我沒說，我不同意人權高於國家主權。雖然我也沒有說同意。
這是因為對我而言他是一個很艱深的問題，我需要好好考慮。
雖然有人認為這就跟 『地球是圓的』一樣簡直就不需要懷疑，
雖然有人認為這是聯合國公告出來的，大家都是這樣想。

第三，我質疑的是這句話背後的意識型態，因為它帶著一種強迫性。
我不同意的是『大家都這樣，所以我也該這樣的』想法，
我不同意的是  現在生活在西方就要我同意西方的價值觀，
現代世界流行民主，我就要盲目認為這是最好的政治體制嗎？

我只是想澄清一點，我們都知道『已所不欲勿施於人』
但這不是說，『已所欲就一定要施於人』，
『施於什麼人』 又『怎樣施於人』都是很大的學問，
父母強迫孩子多少還可以說是善意的，西方強迫其他國家更多是為了自己的利益，
就算最後正面效果大於負面效果，但這不能掩蓋政治世界的那種虛假與功利性。
此外這個正面的結果這更多來自於這個國家人民的努力，
我認為台灣人民可以有今天富裕 安定的生活，
更多是因為台灣人民的自覺與勤勞，而不是西方國家強迫推銷的成果。

針對 pigeon 『先國後家』的說法，我想這也有點問題。
一個國家無道，人民可以厭棄，可以不效忠，可以造反，
歷史上太多這樣的事情了，憑什麼要人民無條件犧牲認同一個政權？
一個政權做的好，沒事人民搞分裂做什麼，
問題要爆發，怎樣壓著都會爆。
如果說，這種『先國後家』的立場是針對兩國之間有紛爭時，
那也只可能是在戰爭當中吧，人民因戰爭而流離失所，
大多數的情況下，國家是不應該也不能要求個人犧牲他自己與他的家庭。
那些表面上因國家而死亡的人，我想有更多是為了他的理想，他的某種價值觀，
他的家人，或他所認為某個重要的人。

我不喜歡西方政府那種強迫與自大的樣子，
並不表示我認同中國現在這個政府的對台灣的做法。
西藏問題我並不了解，
但我個人中國與台灣之間無法統一最大的問題在於，
中國目前這種政治環境，是大多數台灣人都無法接受的。

最後，在阻擾奧運火炬， 在抗議西方妖魔化中國，
在強迫中國解決人權問題 ，在壓制西藏言論自由的狀態底下，
每個抗議與贊成中交錯著各式各樣的理由與行動方式，
裡面有人理性，有人瘋狂，有人溫和，有人冷漠。
光怪陸離的世界就這樣的展現在我面前，
但願我能摸出一點頭緒，一點道理，出國不就是為了看世界，開心胸嗎？
但願我 『記得』我面對的是一個正在跟我討論的獨立個體，
而非 oo 代表 或者 xx 型人，並且不使討論流於無意義叫罵與發洩。

題外話：我真沒有想到，我論文都快要寫不出來了，
居然還可以寫這樣長的文章。大概我法文太爛了，一用法文寫東西，大腦就血管堵塞了！


[ Last edited by nux on 2008-4-20 at 04:55 PM ]
作者: sumei     時間: 2008-4-20 05:39 PM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-20 10:57 AM:
但是，那些死去的年輕人，將來肯定像台灣228一樣，成為了共產黨的一個原罪。
至於法輪功，不值得同情的一部分人，用宗教的形式攻擊國家政權，這在那個國家都不會得到原諒。

人權宣言第十八條：人人有思想、良心和宗教自由的權利；此項權利包括改變他的宗教或信仰的自由，以及單獨或集體、公開或祕密地以教義、實踐、禮拜和戒律表示他的宗教或信仰的自由。

"用宗教形式攻擊""國家政權"".....這個拜託幫幫忙，對於一個沒有人權的國家，不論是國家、政黨、任一支持人權的組織都有權批評的。法輪功在台灣可是挺活耀的，至於在世界各地的法輪功，在自由民主的地方有受到壓迫嗎??

按照此言，如果將來"真的"有人不怕死的組織了第二黨，我想依照一樣的邏輯，不就變成了"用"社團組織"的形式攻擊國家政權，這在那個國家都不會得到原諒。"

我想"至於法輪功，不值得同情的一部分人，用宗教的形式攻擊國家政權，這在那個國家都不會得到原諒。" 曝露出了兩個問題：宗教自由 與 言論自由。 不要在自打嘴巴了ㄚ。

[ Last edited by sumei on 2008-4-20 at 06:08 PM ]
作者: spookymoon     時間: 2008-4-20 06:07 PM
pigeon 你好
你搞錯了
以前還小的時候
我們在台灣都會唱
"沒有國那裡會有家? 是千古流傳的話"
可是長大後看了點社會學的書
就知道
都先有家 才有社會 才有國的!!!

nux你好
因為你亂扣我分
所以我也給你扣回來
讓你知道我不是好欺負的!
多扣的四分是不認同你的主權高於人權說
當科索沃發生種族清洗時
要是沒有西方勢力介入
許多人都該被清洗光了
作者: pigeon     時間: 2008-4-20 07:17 PM


  Quote:
Originally posted by spookymoon at 2008-4-20 06:07 PM:
pigeon 你好
你搞錯了
以前還小的時候
我們在台灣都會唱
"沒有國那裡會有家? 是千古流傳的話"
可是長大後看了點社會學的書
就知道
都先有家 才有社會 才有國的!!!

nux你好
因為你亂扣我分
...

對先國后家，還是先家后國的一些說明我在給nux的短消息里一些解釋。
nux可以在方便的時候貼出來。。
只是一些我個人的擔心和可能發生的一些情況的猜測。
作者: ronlo     時間: 2008-4-20 07:20 PM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-20 02:18 PM:
沒有人說共產黨一無是處

可是也沒有人說共產黨很完美吧?

中國共產黨 不但不完美 而且內部問題非常多 貪污腐敗 跟製造中國內部的一言堂 反對多黨政治 就是中國共產黨最大的缺點

政府的貪污腐敗 獨攬大權 刻意消除反對意見 這都就是國家政策 人民幸福的最大敵人 但是 關於中國共產黨的貪污腐敗 請問有哪個中國人去反對了?

其實是有不少人去反對啦，其結局可以參考無疆界記者的網站。

剛才去繞了一圈"戰鬥在法國"的網站。原來時政版有條規定:"禁止發表反黨言論"。這實在是太誇張了。這樣怎麼可以稱之為言論自由呢? 我想今天奧運事件演變到現在，很多西方民眾就算知道他們的媒體可能有造假，但是要他們相信中國媒體的報導，那是更不可能。

"不能反黨的言論自由=真實報導"；"連農夫都可以當面罵Sarkozy的言論自由=歪曲事實"? 我想公道自在人心，今天中國的媒體報導要取信於人真的很難。
作者: ronlo     時間: 2008-4-20 07:29 PM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-20 02:18 PM:


沒有人說共產黨一無是處

可是也沒有人說共產黨很完美吧?

中國共產黨 不但不完美 而且內部問題非常多 貪污腐敗 跟製造中國內部的一言堂 反對多黨政治 就是中國共產黨最大的缺點

政府的貪污腐敗 獨攬 ...

其實是有不少人去反對啦，其結局可以參考無疆界記者的網站。

剛才去繞了一圈"戰鬥在法國"的網站。原來時政版有條規定:"禁止發表反黨言論"。這實在是太誇張了。這樣怎麼可以稱之為言論自由呢? 我想今天奧運事件演變到現在，很多西方民眾就算知道他們的媒體可能有造假，但是要他們相信中國媒體的報導，那是更不可能。

"不能反黨的言論自由=真實報導"；"連農夫都可以當面罵Sarkozy的言論自由=歪曲事實"? 我想公道自在人心，今天中國的媒體報導要取信於人真的很難。
作者: pigeon     時間: 2008-4-20 07:31 PM


  Quote:
Originally posted by ronlo at 2008-4-20 07:20 PM:


其實是有不少人去反對啦，其結局可以參考無疆界記者的網站。

剛才去繞了一圈"戰鬥在法國"的網站。原來時政版有條規定:"禁止發表反黨言論"。這實在是太誇張了。這樣怎麼可以稱之為言論 ...

那只是權宜之計，人在屋檐下不得不低頭，但是也不要小看中國人民的智慧。
你看時政版裡面，每個帖子里有多少人對政府批評？只是說話的方式要講究技巧。
沒辦法的事情，你被他統治者，但是又要想表達自己的觀點，就曲綫想辦法。
作者: pigeon     時間: 2008-4-20 08:04 PM
我自己也玩儿。。199
作者: pigeon     時間: 2008-4-20 08:05 PM
200是我的！！@@
作者: sumei     時間: 2008-4-20 08:06 PM
搶到201號囉~~~

"人在屋檐下不得不低頭"....."戰鬥在法國"不是在法國的喔???

[ Last edited by sumei on 2008-4-20 at 08:07 PM ]
作者: pigeon     時間: 2008-4-20 09:03 PM


  Quote:
Originally posted by sumei at 2008-4-20 08:06 PM:
搶到201號囉~~~

"人在屋檐下不得不低頭"....."戰鬥在法國"不是在法國的喔???

[ Last edited by sumei on 2008-4-20 at 08:07 PM ]

呵呵，不錯。但是他們有國內的廣告和合作業務，畢竟人家要賺錢的，既然想賺國內的錢，就必須遵守共產黨制定的規矩，總不能老是憑熱情免費服務大眾吧。
作者: sumei     時間: 2008-4-20 10:07 PM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-20 09:03 PM:

呵呵，不錯。但是他們有國內的廣告和合作業務，畢竟人家要賺錢的，既然想賺國內的錢，就必須遵守共產黨制定的規矩，總不能老是憑熱情免費服務大眾吧。

所以是 "拿人手短，吃人嘴軟"..... 被金錢買走了言論自由
所以要我們相信 Republique遊行，沒有金錢利益關係，很拼列

還是熱情的臺灣人最好了~~大家都是在免費提供訊息服務ㄚ~~~~
作者: pigeon     時間: 2008-4-20 10:57 PM


  Quote:
Originally posted by sumei at 2008-4-20 10:07 PM:


所以是 "拿人手短，吃人嘴軟"..... 被金錢買走了言論自由
所以要我們相信 Republique遊行，沒有金錢利益關係，很拼列

還是熱情的臺灣人最好了~~大家都是在免費提供訊息服務ㄚ~~~~

战法只是给平台而已，游行是通过战法发起的不错，但是也不能说，这次游行就是有政府支持的
戰法之所以現在做的這么好，肯定少不了資金支持啊，不賺錢，那裡來的錢提供免費的論壇供大家交流？
其實戰法也聽不容易的。服務器的負擔很重，維護起來不容易。
人家要生存了，所以也是可以理解的，
中國有句話：上有政策，下有對策。。

[ Last edited by pigeon on 2008-4-20 at 11:36 PM ]
作者: Pompom     時間: 2008-4-21 06:28 AM


  Quote:
Originally posted by nux at 2008-4-20 04:49 PM:
首先，pompom 您可以去查我的資料，不要對我說  你們中國人怎樣怎樣.......
不要因為我的懷疑您『人權大於國家主權』觀點背後的意識形態，
就把我貼標籤，這兩者沒有等同關係。

第二，我沒說，我不同意人權高於國家主權。雖然我也沒有說同意。
這是因為對我而言他是一個很艱深的問題，我需要好好考慮。
雖然有人認為這就跟 『地球是圓的』一樣簡直就不需要懷疑，
雖然有人認為這是聯合國公告出來的，大家都是這樣想。

第三，我質疑的是這句話背後的意識型態，因為它帶著一種強迫性。
我不同意的是『大家都這樣，所以我也該這樣的』想法，
我不同意的是  現在生活在西方就要我同意西方的價值觀，
現代世界流行民主，我就要盲目認為這是最好的政治體制嗎？

抱歉 因為文章看太快...

我要強調 我之所以提出人權是立基在聯合國宣言上 而不只是個普世價值而已 我的意思是要說 中國不尊重人權 是一個破壞聯合國遊戲規則的行為 而不是你所說得個人獨立性 個人價值 個人自由的問題 國際是個互動的社會 遊戲規則當然重要 我們難道不應該要求大家尊重遊戲規則ㄇ？

當然 任何價值都是可以懷疑 可以放入括號的...這包括 已所不欲勿施於人 謙虛 不自大 處處為他人著想 溫柔順從 孝順 愛國 等 都是讓人質疑的價值

問題是 有些價值是變成遊戲規則的價值 certaines valeurs sont institutionnalisées, 例如人權 有些價值沒有 例如愛國跟溫柔順從 孝順 已所不欲勿施於人

所有價值的規範性都是建立在相互主體的認同上 變成遊戲規則的價值的行為規範性相較更大 有些價值指涉及個人 因此 去質疑遊戲規則的規範性  還要去質疑價值背後的相互主體性基礎 質疑人權的有效性 應從聯合國內的共識質疑起 質疑人權的價值是如何在西方權力運作下 變成所有聯合國間的遊戲規則的

我不同意你的論點的所在 是你將所有的價值的地位都混在一起談 畢竟有些價值是個人性的 有些價值是比較小團體的 有些價值具有法制化的規範性 有些價值的交互主體規範性大 有些價值規範性小 不是所有價值都能放在同一平台上談 我希望當我們懷疑人權價值時 除了談個人獨立性與個人自由的問題時 也能把他放在一個交互主體性 國際間遊戲規則的層次來談 這樣比較有意義 否則 以個人意見自由之名什麼都可以懷疑否定了 那否定與懷疑的意義究竟在哪裡？我自己是覺得 既然人權的問題涉及國際政治遊戲規則 而你光是以個人意見 個人獨體性 個人自由之名 來談人權概念是否應該被懷疑 這樣的論點是否弱了點？

在一個理性的 平等的溝通平台上 我最在乎的 不是人權是否為普世價值 而是你提出的論點是否有說服力？有多少事實的 理性的 人性的 以及感情上的根據？

再說 地球是不是圓的 該不該懷疑 我是覺得任何事實都可以懷疑 如果你有相當的證據與靈感 當然可以挑戰別人相信的事實...

但我贊成懷疑要有事實的基礎 只是懷疑跟否定 沒有提出相當的事實根據 那懷疑實在太容易了 不但地球是圓的可以懷疑 世界存不存在與心靈的問題都可以懷疑 如果世界不存在 地球是圓的這個命題 也不必懷疑了

再說人跟人互動需要建立遊戲規則 需要在衝突中建立共識

沒有事實根據的懷疑 只是邀請我們進一步的思考 而不應該造成直接對某個遊戲規則的限制

人權高於國家主權 不是聯合國公告而已 而是一個聯合國家互動的政治遊戲規則 中國人讓我不同意的地方 就是有利他的遊戲規則 他就遵守 對他不利的遊戲規則 他就抗議

再說 你說的強制性 強迫性的問題 西方國家要別人發展民主的態度 哪有中國要台灣跟他統一的態度更來的霸道呢？美國人並沒有揚言台灣若不發展民主 就有飛彈伺候 而是用投資 市場 遊說等軟性手段來要求台灣民主的 (我承認 在這當中有很多利益交換的醜陋事實)

話說回來 到底是誰強制呢？是中國共產黨政府才霸道吧？我們只是在這裡耍耍嘴皮子 要不只是發起盃葛行動而已 這種和平抗議 怎麼能跟中國政府在談判時 動不動就要動用軍隊的態度相比呢？面對這種霸道的國家 態度能不強硬嗎？

我想強調 在民主社會 溝通與說服是達成價值共識的主要模式 為了說服別人認同我們的價值 我們努力的提供更多的事實 更多的理性思考 並不能被說成是強迫別人  請把強迫跟說服分清楚

[ Last edited by Pompom on 2008-4-21 at 09:38 AM ]
作者: Pompom     時間: 2008-4-21 06:48 AM


  Quote:
Originally posted by nux at 2008-4-20 04:49 PM:
父母強迫孩子多少還可以說是善意的，西方強迫其他國家更多是為了自己的利益，
就算最後正面效果大於負面效果，但這不能掩蓋政治世界的那種虛假與功利性。
此外這個正面的結果這更多來自於這個國家人民的努力，
我認為台灣人民可以有今天富裕 安定的生活，
更多是因為台灣人民的自覺與勤勞，而不是西方國家強迫推銷的成果。

這點我不同意...
第一 父母強迫小孩不見得是善意 否則世界上就不會有那麼多受虐兒
第二 如果台灣本來就強大到像中國那樣 完全可以抗拒西方的施壓 那只是讓國民黨執政者對發展民主的進程一直延宕而已

我認為民主進程是內外多重因素造成

以國民黨的腐敗 執政的政治經濟多重利益 要放棄這些獨攬的利益 恐怕要台灣人流更多血 或者是國民黨更有良心 這樣才能夠達成ㄅ？
作者: Pompom     時間: 2008-4-21 07:09 AM


  Quote:
Originally posted by nux at 2008-4-20 04:49 PM:
但願我 『記得』我面對的是一個正在跟我討論的獨立個體，
而非 oo 代表 或者 xx 型人，並且不使討論流於無意義叫罵與發洩。

不完全贊成

我們是在跟一個個體討論 但不是所有抽象化與概念化的論述就不能應用
oo 代表 或者 xx 型人 我不懂你的意思


再說 你的標題說是給給Pompom跟鴿子 我非常懷疑你說的這話是給我們兩人的
第一 我從沒說過鴿子是什麼型的人 我只說過很多中國人 中國政府的言行給我什麼型的印象 鴿子也沒有轉過來說我是怎樣的人 沒有 兩人都沒有
第二我只是回文很快不小心 把你當成中國人 也沒有對你作過人身攻擊 再說 我對你的回文只是對一般性概念跟原則作說明 並沒有涉及對你個人的任何意見 應該不用背負到無意義叫罵與發洩的罪名吧？鴿子也沒有吧？
作者: CC     時間: 2008-4-21 08:02 AM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-20 08:05 PM:
200是我的！！@@

哈哈∼　鴿子小姐，妳也來玩這搶帖遊戲。

可是啊，依照規定 (那裏的規定?  就是幾個愛玩的人自己討論訂下的"最好玩
遊戲指導原則"，詳情請見沙枸杞結新歡落落長八卦串，大約第七頁開始那邊--
http://roc.taiwan.free.fr/bbs/viewthread.php?tid=17199&fpage=1&highlight=%A8F%ACe%A7%FB&page=7)

目標帖的最後前三帖不可重複發帖，如果重複發帖，是不算數的，爐主將由
下一個發帖者奪得，所以第兩百帖的得主是sumei同學哦。

不過呢，鴿子同學請不要氣餒，繼續努力發言，加上其他同學的熱情參與，
第三百帖就在前方不遠處，加油∼加油∼∼　

[ Last edited by CC on 2008-4-21 at 11:06 AM ]
作者: Pompom     時間: 2008-4-21 08:06 AM
附帶說明

民主自由並不是意味 個人個體獨立性高於一切 在民主體制中 很多個人的獨立性 是低於國家法制的

例如在法國 在法律上 小孩的所有權實際是歸屬於國家 而不是其親身或認養父母 是國家把監護權交給父母 這個邏輯可能會嚇壞很多人 不過事實如此 深入瞭解一下實際狀況 我個人是認同這個邏輯的
怎麼說呢？在正常狀況下 父母當然有權任意管教小孩 但是當父母因為身心健康狀況 財務狀況 無法正常教育養育小孩 以至於小孩的人權受到威脅 那麼國家是有權力利用司法途徑 把小孩從父母手中收回 轉交給社會福利基構的

在民主國家中 個人並沒有無限大的獨立性 跟國家 他人 社會 一定有相當的妥協 跟獨裁國家的差別只是 民主國家個人獨立性的妥協是用溝通 契約 協定來達成 個人可以抒發異見 而獨裁國家對個人獨立性的剝奪 則是比較強迫性的

[ Last edited by Pompom on 2008-4-21 at 08:08 AM ]
作者: spookymoon     時間: 2008-4-21 10:41 AM
個人相信在place de république 發起的遊行中國政府有介入
因為是在極短時間內馬上就組織動員辦起來的
再我學校的中國留學生代表在活動前三天才被告知
事情來得突然!忙得連絡通知!
大家等學校秘書走後才趕緊用學要資源印製海報標語
根據他們的說法這次是"以法國的資源對抗法國"
我中國留學生的朋友也去了
去之前跟我說絕對有介入
不然巴黎那裡不可能短時間弄到那麼多錢
雖然他也知道自多少被利用
但是他拿的是偉大的黨給的獎學金(其實是國家給他的,不是黨!但他分不清)
問了他的師兄(學長)"我們是不是被利用了?"
他學長還說"應該是吧,不過這也是被利用來做好的事"
行前還被告知已經有安排一些人回答記者的提問
其他人不需要多做回應
所以pigeon 你好
請你不要因為太愛面子而拒絕相信偉大的黨有介入這次的抗議活動
其實就算介入又怎樣?
國共不分家
這些手段以前國民黨也做過的!!!
不介入才奇怪吧!
不過很多人確實是自己掏腰包出車費去的
學聯會補助一些些
這些都不是我調查出來的
我不是間諜
都是朋友主動跟我聊的
其實我不想知道中國的事
一方面勸不住(你們實在人太多了)
一方面語言雖同思想價值卻南轅北轍難以溝通
我已經放棄了!為太累了啦!!!

[ Last edited by spookymoon on 2008-4-21 at 10:47 AM ]
作者: divel     時間: 2008-4-21 11:34 AM
嗯 我決定拒看奧運除了足球之外的項目
作者: alonecat     時間: 2008-4-21 01:44 PM


  Quote:
Originally posted by taiwanparis at 2008-4-20 02:57 AM:
那我也送上妳一句話  " 趕羚羊 草枝擺"  !!!
Bonne nuit et beaux reves !!!  



  Quote:
Originally posted by Bay at 2008-4-20 09:33 AM:
請taiwanparis大大參考：
http://roc.taiwan.free.fr/bbs/vi ... 0&highlight=&page=1
不知道您是為了何事問候他人家人？

taiwanparis做人要禮貌喔  要學alonecat做個禮貌先生

(小聲)解悶裡面可以罵人是豬  但是不可以說人家是羚羊喔
(不要說是我說的......哎呀! 閃人!!)
作者: alonecat     時間: 2008-4-21 02:06 PM


  Quote:
Originally posted by Bay at 2008-4-20 09:33 AM:
請taiwanparis大大參考：
http://roc.taiwan.free.fr/bbs/vi ... 0&highlight=&page=1
不知道您是為了何事問候他人家人？

不知道Bay大大要請大家參考的是
http://roc.taiwan.free.fr/bbs/vi ... 0&highlight=&page=1
這個挑釁文最後凹成難笑幽默的文章

http://roc.taiwan.free.fr/bbs/vi ... &fpage=1&highlight=
還是好心提醒大家如果講話不小心就會被貼出自己和最親近的人的照片連結  關門放狗 文革式批鬥呢?

Bay大的苦心真是令人欽佩阿  扯到我身上來
作者: Bay     時間: 2008-4-21 02:07 PM


  Quote:
Originally posted by alonecat at 2008-4-21 02:44 PM:
(小聲)解悶裡面可以罵人是豬  但是不可以說人家是羚羊喔
(不要說是我說的......哎呀! 閃人!!)

（啊可以問一下素誰罵誰是豬嗎？歐巴桑最喜歡聽八卦了說）
（羚羊？山羊、小綿羊？差別在趕不趕，跟什麼羊比較沒關係啦）
作者: alonecat     時間: 2008-4-21 02:15 PM
既然Bay大大不知道原委  就請不要亂引用
至於你想知道豬不豬的  請自行參考我#215所貼的第二個連結
文爬乾淨了  再來引用  亂引用只是想引戰
作者: Bay     時間: 2008-4-21 02:17 PM


  Quote:
Originally posted by alonecat at 2008-4-21 03:06 PM:

不知道Bay大大要請大家參考的是
http://roc.taiwan.free.fr/bbs/vi ... 0&highlight=&page=1
這個挑釁文最後凹成難笑幽默的文章

[url]http://roc.taiwan. ...

我想請大家參考的地方就把連結貼出來啦，看不看在個人，至於是不是挑釁文、後面凹成難笑好笑，每個人觀感不同，不過還是謝謝您的分享啦。

至於您所提及的事件，許多人對您做出的最後回應予以肯定。

我貼連結的重點在於提醒，注意網路用語，不要問候對方家人，並沒有針對您個人的意思。

如果引起您不愉快的回憶，謹此致歉。
作者: alonecat     時間: 2008-4-21 02:24 PM
我已經多次重申  什麼樣的用語應該受到限制  應該要有一個法則來規範
相信站長也說過願意處理站規的事情
我認為愈是民主自由的地方  法治愈是健全
反之  愈是極權的地方則愈不需要法律  因為老大哥就是真理(1984)
作者: CC     時間: 2008-4-21 02:28 PM


  Quote:
Originally posted by Bay at 2008-4-21 02:07 PM:


（羚羊？山羊、小綿羊？差別在趕不趕，跟什麼羊比較沒關係啦）

這個有好笑到。

對，羊是無辜的。。。。。。。。。
作者: Bay     時間: 2008-4-21 02:34 PM


  Quote:
Originally posted by alonecat at 2008-4-21 03:15 PM:
既然Bay大大不知道原委  就請不要亂引用
至於你想知道豬不豬的  請自行參考我#215所貼的第二個連結
文爬乾淨了  再來引用  亂引用只是想引戰

您是指您跟Don大大筆戰的過程嗎？那個我有看到啊，可是我並不是想要針對個人，要不然直接點名：alonecat跟Don因為網路用語引起解悶大戰，眾多鄉民紛紛中箭...不是更直接更快？

再次聲明，我沒有針對您的意思，只是就事論事。

請不要做過多聯想，謝謝。

對了，亡羊補牢一下：
Don大大，我也沒有要針對您啦！
如果提到那個事件讓您感到不愉快，也謹此致歉。

[ Last edited by Bay on 2008-4-21 at 03:37 PM ]
作者: alonecat     時間: 2008-4-21 02:37 PM


  Quote:
Originally posted by Bay at 2008-4-21 02:17 PM:
如果引起您不愉快的回憶，謹此致歉。

妳能了解如果妳家人的照片被貼在網路上  然後大肆謾罵不是什麼愉快的回憶就最好不過了

站上許多高分貝談著人權的人
當你真的親眼看到周圍有人的人權受侵犯  有多少人會有勇氣站出來?
光這點就令我覺得噁心  什麼都說得那麼好聽

[ Last edited by alonecat on 2008-4-21 at 02:44 PM ]
作者: Bay     時間: 2008-4-21 02:57 PM
alonecat大大，各人心中一把尺。

如果您覺得沒有得到合理公平的對待，請大聲說出來！
如果您覺得事件沒有結束，還需要繼續討論。
那當時為什麼做出收尾動作？

關於傷害您個人感情部分，我已道歉。
難道我引用解悶文章有錯？而且我也明確的標出出處，此文中也沒有偏坦其中一方的言論。
反倒是您舊事重提，外加複習，反而把事情鬧大。
還是您想要的就是這個？

愛的反面，不是恨。
是遺忘。

[ Last edited by Bay on 2008-4-21 at 03:59 PM ]
作者: alonecat     時間: 2008-4-21 03:05 PM
沒錯  愛的反面不是恨  是遺忘
六四事件  中國也遺忘了
作者: Pompom     時間: 2008-4-21 03:26 PM
嗯...對...豬跟羊都是無辜滴...除了人權以外 請大家重視動物權
作者: alonecat     時間: 2008-4-21 03:58 PM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-20 01:37 AM:
我只解釋一點。
很綠，是說這裡親綠。綠色在台灣代表什麽，我想你應該知道
很暴力，是說言語暴力，語氣尖酸刻薄。。。動不動就把人踢走。

pigeon小姐  在下深深敬佩您的風度和理性
不過對於綠色代表著暴力  我相信這是一個媒體造成的偏見
早期民進黨的確為了爭取民主  不得不用許多體制外的強烈手段  來表達人民的需求
但是台灣民主的成長與進步  民進黨也佔著不可或缺的一個重要地位
反之  當泛藍成為在野的八年內  也做過許多不少暴力之事
包括當時身為國民黨主席說過"台灣總統人人得以誅之"
親民黨黨主席宋楚瑜說過"衝進總統府  殺掉陳水扁"
以及邱毅領著宣傳車衝撞高雄地檢署等等事蹟
不過我認為這些都是民主進程中不可避免的過程
我相信在中國就沒有人敢說出"衝進人民大會堂  殺掉胡錦濤"的言論

所以藍也好綠也好  並不像你們所得知的片面訊息般將綠色貼上標籤
作者: Pompom     時間: 2008-4-21 04:08 PM
Venez voir ce qui s'est passé au Tibet sur le site de Human Rights Watch:
http://china.hrw.org/

Je suis profondément bouleversée en voyant tout ça.

請大家上 Human Rights Watch 看更多的消息
作者: Dionysos     時間: 2008-4-21 11:48 PM


  Quote:
Originally posted by spookymoon at 2008-4-16 02:42 PM:
老實說我對他們還是挺失望的
他們可是中國的知識份子呢!
人在海外應該學點民主自由回家才對
怎麼還是支持一黨專制呢?

暗自下定決心再也不跟他們談這些問題了
話不投機氣氛又僵
可他們總愛跟我談這些

許許多多都認為反中國政府鎮壓藏民就是跟中國人民作對
更遑論身處中國的中國人了
中國政府死活都把自己跟中國人綁在一起
我確定應該是奈何不了他們的了
我中國朋友都跟我說最好別來參加
前三名通通我們包!
...

杯葛奧運會激起大陸人的強烈反應是很正常的。和民主和專制關聯不大，和民族主義更近一些。

党國不分是一個大陸體制上的問題，也造成了很多大陸人態度上的模糊，但其實就像人的多重社會角色一樣，細細分析，我們也能發現“中國”一詞在不同語境下的不同意義。

你如果罵中共政府獨裁、暴政，ok，我們也會跟著罵，因為我們本來就一直在抱怨政府，罵腐敗、罵獨裁、罵低效。
就像小孩子課後在議論家長。
－“你媽好獨裁噢，都不讓你出來玩。”
－“是啊，又摳又龜毛的，你不知道，還有家暴呢。我真是慘啊，還是你媽好，管得松，給的零用也多。”
這是監護人角色的“中國”。

當你罵made in China都是垃圾產品、中國人缺乏公德修養時，我們會臉紅，因為我們知道這是事實。
就像小孩子被說：“你家東西好破，你好臭，不講衛生”。我們會臉紅，我們也想改好。
但我們會死撐：“哪有”；會嘴硬：“就你家好”；當然也會幹仗：“我×，想幹架啊”。
這是國家意識下的“中國”。

當你看到msn上充滿了“I Love China”的簽名時，當你杯葛奧運引起大陸人強烈反彈時，你面對的不是一群被中共洗腦的腦殘暴民，而是一群保護母親不受侮辱的兒女。
－“這種媽不要也就算了，想辦法除掉她，騙到保險金到我家來吧，跟我家姓好了。”
－“……有膽你再說一遍試試？！”
這是個人文化身份認同的“中國”。

所以在這個敏感時刻，你聽到你的大陸朋友說：愛國是無條件的。請寬容一些去理解他（她）。他（她）不是憤青，不是幼稚的共產炮灰。就像我能夠理解在中國政經軍事壓力下的臺灣人喊出“愛臺灣啦”一樣，在這一刻，民進、阿扁都不再是問題。我們所堅持在捍衛的，也只是作為一個中國人的尊嚴罷了。謝謝。
作者: sumei     時間: 2008-4-22 01:58 AM
媽媽：再吵就不給飯吃。
A子：(經驗老到，閉嘴中)
B子：都是C 在吵啦。
C子：哪有阿，我只是要A、B分一點位置給我，我都被擠到邊邊了ㄚ。
媽媽一個飛踢~~~~~C "不小心" 中招致死。
A子：漂亮的飛踢阿(好險不是我)
B子：世上只有媽媽好~~~~~(C的位置空出來囉)
-------------------------------------------------
世界上就是有狠心的媽媽，也有無情的兄弟。
難道C沒有像家暴中心求援的權利嗎(在死之前，明知媽媽的飛踢是百發百中)?

要得到尊重，也要用對方法 !!! 不是喊喊 "捍衛尊嚴" 就成了。
------------------------------------------------
看完解悶的帖子，發覺中國人真的很喜歡用"親情"、"愛情"之類的作比喻ㄟ，而且都不怎麼理性。

  Quote:
Originally posted by Dionysos at 2008-4-21 11:48 PM:就像我能夠理解在中國政經軍事壓力下的臺灣人喊出“愛臺灣啦”一樣，在這一刻，民進、阿扁都不再是問題。

個人是不知道你能理解什麼，“愛臺灣啦”又不是指愛民進黨、愛阿扁。“愛臺灣啦”是愛我們努力打拼的家園和民主。“愛臺灣啦”，阿扁所涉及的法律問題(不管是哪一邊的說法)，也是要循司法管道解決。"愛臺灣啦”，我們也是尊重極小部分的人發表親中言論。“愛臺灣啦”我想我們也在反省，到底什麼樣才是“愛臺灣啦”? “愛臺灣啦”也是要用對方法 !!!!

更何況，這跟貴國喊的"愛中國"不一樣 !!!!
作者: Dionysos     時間: 2008-4-22 07:57 AM


  Quote:
Originally posted by sumei at 2008-4-22 01:58 AM:
媽媽：再吵就不給飯吃。
A子：(經驗老到，閉嘴中)
B子：都是C 在吵啦。
C子：哪有阿，我只是要A、B分一點位置給我，我都被擠到邊邊了ㄚ。
媽媽一個飛踢~~~~~C "不小心" 中招致死。
A子：漂亮的飛踢 ...

親情本來就是感性而非理性的，用母子關係也只是比喻。比喻自然有其不精確性，見諒。我用這個比喻，只是希望說明在政治之外民族情感的地位，會顯得有些誇張，但您能理解、能感同身受就可以了。

至於您說的有惡母、找家暴中心，這個就是我們在第一個監護者語境下的反應。所以有六四，所以有網路反黨人士。
現在的杯葛，則是讓我們感覺到是對中國形象的破壞。所以我會用上保護被侮辱母親的比喻，那一刻，母親的惡都被拋之腦後，只有一個念頭，那是我的母親，我不守護她，還有誰會。至於今後會不會在家繼續挨打，以及不在乎了。

我說的理解臺灣人，也是基於同一理念，阿扁再不好，也是自己家的總統，也有自己的法律管道去約束他，民進再不好，也有中委會去改選它，在喊愛臺灣啦的時候，這些都不顯得那麼重要，重要的是鄉土情結和愛生活在臺灣的人民，正如您所說。

人民喊的“愛臺灣啦”和“我愛中國”真的有很大區別麼？您會說臺灣人民是基於對民主的尊重自由地喊出愛臺灣，我們是受共產教育洗腦喊出愛中國。但我們也是愛鄉土、愛我們的父母、愛他們揮灑著汗水的土地。人非草木，將心比心。
作者: Pompom     時間: 2008-4-22 08:08 AM
如果你真的愛中國 請致力於改善貴國的人權問題著手 這才是讓中國人擺脫羞辱 驕傲的面對世界的治本良方
作者: CC     時間: 2008-4-22 08:10 AM
歡迎有風度和理性的中國朋友加入討論。

畢竟想了解對方要有溝通的管道，我願意拋開成見，敞開心胸去聆聽不同的聲音。

我也試著不先去預設對方發言的目的，相信自己的判斷力。

期望這是一個良性的溝通。
作者: Dionysos     時間: 2008-4-22 08:19 AM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-22 06:32 AM:


瞭解 我們也同情你們愛國的表現啦

但被中國政府壓迫的人權問題我們還是不能不聞不問 畢竟台灣受中國政府軍事壓迫 也是出於中國政府認為她的意志可以用武力強加在別人身上的一貫邏輯 也是中國政府不重視人權 ...

理解理解，我也希望中國人權狀況都能改善，且不僅僅在中國。
我不會說“美國沒資格說人權，因為阿富汗，因為伊拉克，云云”。他人的惡不是縱容自己作惡的理由。
我沒有反對杯葛，只是試著去解釋一下杯葛造成強烈反彈的原因，希望能減少一些誤解、多一些溝通而已。畢竟在民族主義情緒下，會有人說出很過頭的話。我只是希望能夠在杯葛活動與民族主義之間造一個緩釋地帶，多一點的時間和空間有助於相互諒解和理解，也會使雙方更有效地達成各自的目標。

基於效率的考量，我不認為杯葛是一個要求人權的很好契機。因為在民族主義的情緒下，杯葛會面對更大的反對力量，連人都站到對立面去了，這個人-權就無從談起。縮小打擊範圍，只針對共產政府、針對西藏問題，效果會好很多。進一步來講，能關注一下大陸民生，從底層訴求來要求人權，更能爭取到人心，也會更為順利。
作者: Pompom     時間: 2008-4-22 08:27 AM


  Quote:
Originally posted by Dionysos at 2008-4-22 08:19 AM:
基於效率的考量，我不認為杯葛是一個要求人權的很好契機。因為在民族主義的情緒下，杯葛會面對更大的反對力量，連人都站到對立面去了，這個人-權就無從談起。縮小打擊範圍，只針對共產政府、針對西藏問題，效果會好很多。進一步來講，能關注一下大陸民生，從底層訴求來要求人權，更能爭取到人心，也會更為順利。

那請提出改善人權的具體良方與進程表

目前只看到你們說這個不行 那個不行...這樣看不出你們改善人權的心意耶
作者: Dionysos     時間: 2008-4-22 08:33 AM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-22 08:06 AM:


可是我覺得你把問題核心搞錯了

真正對中國形象破壞的 不是北京奧運被盃葛 是中國政府破壞人權的可恥行徑

世界上很多國家都沒辦過奧運 可是他們的國民可都活的堂堂正正的 驕傲抬頭挺胸  一點也沒 ...

其实我觉得国际政治没那么简单，不是说站在道德制高点上就可以的，因为普世道德并没有完全被认可。
我现在都在简单化思维方式，以便更好地分析和解决问题。
目的－手段－达成，基于这个模型，我们开始探讨。
ok，问题核心在于人权，那要求实现人权是一个相当漫长的过程，牵扯到各方利益，是否应该考虑到策略问题呢？
从对方的立场想问题，这是谈判桌上的战略。有多少中国人会认为：“真正對中國形象破壞的 不是北京奧運被盃葛 是中國政府破壞人權的可恥行徑 ”，比“真正對中國形象破壞的 不是北京奧運被盃葛 是中國政府破壞人權的可恥行徑 ”本身更重要。
就像我在上文提及的，树敌过多不是好的战略。
作者: Dionysos     時間: 2008-4-22 08:41 AM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-22 08:27 AM:


那請提出改善人權的具體良方與進程表

目前只看到你們說這個不行 那個不行...這樣看不出你們改善人權的心意耶

嗯，這個，我不是胡溫政府，只能釋放屬於個人的善意啦。
其實促成高層妥協，政經的壓力會比杯葛更有效。也許您會說，我和你一樣也是小老百姓一枚，但想為人權做貢獻啦。嗯，那我其實是不反對杯葛的，只是覺得它比較缺乏戰略上的考量罷了。

[ Last edited by Dionysos on 2008-4-22 at 08:44 AM ]
作者: Pompom     時間: 2008-4-22 08:45 AM


  Quote:
Originally posted by Dionysos at 2008-4-22 08:41 AM:
其实促成高层妥协，政经的压力会比杯葛更有效。

怎樣才有效 個人見解不同啦
我認為你提得 這才是非常無效的方式

最有效的方式是上下並進


作者: Pompom     時間: 2008-4-22 08:51 AM    標題: 廣播 廣播

請各位同協團結一心

不要讓對岸的用各個擊破的方式 破壞了我們團結的力量
作者: Pompom     時間: 2008-4-22 08:56 AM    標題: 仔細思考...

這位酒神大哥動不動就談什麼戰略不戰略的東西...好詭異呦...Pompom有點怕怕滴...突然心中一朵烏雲飄過...感覺好像有人要來破壞我們的民間合作防線



請各位同協小心警覺 強化心理建設

作者: Dionysos     時間: 2008-4-22 08:58 AM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-22 08:45 AM:


怎樣才有效 個人見解不同啦
我認為你提得 這才是非常無效的方式

最有效的方式是上下並進



嗯，歡迎不同見解。
上下並進是對的，但問題是，下是源於內部的呼聲還是受到外部的改造。
從歷史上來看，外國力量直接介入，只會激起下層反對，反而分化了下層要求人權的力量。
國外有阿富汗、伊拉克的例子，中國也有對日戰爭的例子。其實如果不是日本的入侵，國民政府是很有希望在大陸完成民主制度建設的，共產政府的力量也不會在八年內壯大至斯。
所以，我所倡導的上下並進，是促成內生力量的壯大與覺醒，進而誘導、引導到人權訴求上。網路、經濟都是我認為的好辦法啦。
作者: Dionysos     時間: 2008-4-22 09:01 AM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-22 08:56 AM:
這位酒神大哥動不動就談什麼戰略不戰略的東西...好詭異呦...Pompom有點怕怕滴...突然心中一朵烏雲飄過...感覺好像有人要來破壞我們的民間合作防線



請各位同協小心警覺 強化心理建設[/si ...

sorry, strategy用慣了，沒找到合適的翻譯。學院派的原罪就在於裝模作樣啊。
嗯，用策略一詞會不那麼引起心理上的反彈吧。下次注意了。

[ Last edited by Dionysos on 2008-4-22 at 09:09 AM ]
作者: Pompom     時間: 2008-4-22 09:09 AM


  Quote:
Originally posted by Dionysos at 2008-4-22 09:01 AM:
学院派的原罪就在于装模作样啊。

你還在那裡装模作样呀 繼續裝呀

Pompom也是學院派的 一天到晚跟一堆學院派的搞在一起 但就是很少看到有人用 戰略這個字眼

你這叫露出馬腳吧？

呼籲各位同協 理性思考與小心警覺 是心理最好的防線

作者: Dionysos     時間: 2008-4-22 09:11 AM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-22 09:09 AM:


你還在那裡装模作样呀 繼續裝呀

Pompom也是學院派的 一天到晚跟一堆學院派的搞在一起 但就是很少看到有人用 戰略這個字眼

你這叫露出馬腳吧？

呼籲各位同協 理性思考與小心警覺 是心理 ...

企業戰略分析，營銷戰略，大陸的翻譯方法造成的吧。
作者: Pompom     時間: 2008-4-22 09:14 AM


  Quote:
Originally posted by Dionysos at 2008-4-22 09:11 AM:


企業戰略分析，營銷戰略，大陸的翻譯方法造成的吧。

看吧 中共統戰細密到語言挑選

愛好和平的台灣人是翻策略 跟戰沒關係

台灣人反戰爭 反戰略！！
作者: Dionysos     時間: 2008-4-22 09:17 AM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-22 09:06 AM:


我們的不合作盃葛運動是國際民間和平力量 又不是各國政府以強迫的方式威脅 怎麼能算是外國力量介入呢？我們的民間和平運動 跟你所提的阿富汗、伊拉克的例子，中國也有對日戰爭的事完全風馬牛不相關 你的例子舉 ...

但是在共產政府的控制之下，你們的民間和平組織很容易被誤解，造成中國民間心理反彈啊。
這個很好理解吧，泛化、模糊化、妖魔化都是輿論操作的手段。新聞管制下這些手段真的很有效。

[ Last edited by Dionysos on 2008-4-22 at 09:21 AM ]
作者: Pompom     時間: 2008-4-22 09:21 AM
各位親愛的台灣同協

突然有人跑過來跟我們談戰略 談策略 表示這個人不簡單 像Pompom唸了到博士班 頭腦還這麼單純 根本沒想過策略的問題 更遑論戰略 突然接受這位酒神大哥的戰略震撼 內心心有餘悸

不過Pompom 現在決定要先去跑步 強身建國啦

先把堅守民間防線的棒子交給同協啦 大家加油
作者: CC     時間: 2008-4-22 09:29 AM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-22 09:21 AM:
各位親愛的台灣同協

突然有人跑過來跟我們談戰略 談策略 表示這個人不簡單 像Pompom唸了到博士班 頭腦還這麼單純 根本沒想過策略的問題 更遑論戰略 突然接受這位酒神大哥的戰略震撼 內心心有餘悸

不過Pompo ...

啊~~Pompom桑你搶到第250帖了，恭禧∼恭禧∼

嗯，多運動好啊，偶下午也要企打乒乓球。


不用擔心被統戰啦，套句對岸的話，"人民的眼睛是雪亮的。"　

[ Last edited by CC on 2008-4-22 at 09:34 AM ]
作者: Dionysos     時間: 2008-4-22 09:43 AM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-22 09:21 AM:
各位親愛的台灣同協

突然有人跑過來跟我們談戰略 談策略 表示這個人不簡單 像Pompom唸了到博士班 頭腦還這麼單純 根本沒想過策略的問題 更遑論戰略 突然接受這位酒神大哥的戰略震撼 內心心有餘悸

不過Pompo ...

笑，我是很不單純啦，總是想很多。
雖然不一定真理越辯越明，但願意傾聽願意交流總是好的吧，我善意地期待。
作者: 顛覆神話     時間: 2008-4-22 01:06 PM
我想沒有表達的很清楚
我想說的是.....
一個連民主都沒有的國家
有資格批評別的國家的政治如何嗎
台灣政治界再怎麼爛再怎麼髒再怎麼亂
至少總統是選出來的
作者: 顛覆神話     時間: 2008-4-22 01:23 PM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-20 10:28 AM:


中國學生與中國人來法國 大多數都是自己人聚一起 沒有把心胸眼光擴大 多去看看周遭發生的事 這樣怎能受法國影響呢？只是自己人影響自己人而已吧？

而且 他們沒有把從中國帶來的那一套 暫時放入括號 還是用 ...

我很讚成這段話
因為我認識一個中國學生
國中就來這裡了
高二的那一年
我永遠都記得他在學校歷史課後説的一句話
"民主是沒用的東西"

奇怪了 看了這麼多法國歷史
犧牲多少生命才換來的民主
居然被他說的一文不值
作者: lineage     時間: 2008-4-22 02:35 PM
其實我反對杯葛奧運
因為是血統是高貴的中國血統
既然有了黃皮膚， 我想不到其他理由來反對。

至於西藏 我朋友有在西藏，拍的DV 只有藏人流氓去殘害別人，很恐怖。
作者: hoshen     時間: 2008-4-22 04:07 PM


  Quote:
Originally posted by divel at 2008-4-21 12:34 PM:
嗯 我決定拒看奧運除了足球之外的項目

棒球也看依下拉~~~

還有體操!!!!!

我愛體操妹
作者: shauhua75     時間: 2008-4-22 04:56 PM    標題: 原來如此啊



  Quote:
Originally posted by Dionysos at 2008-4-22 09:11:


企業戰略分析，營銷戰略，大陸的翻譯方法造成的吧。

這樣倒是讓我學到了
難怪對面的要叫做「戰鬥在法國」
之前還百思不解
在法國有這麼危險嗎？
要「戰鬥」...............
作者: igpumos     時間: 2008-4-22 05:20 PM
255樓的童鞋

有本事  把影片掛出來給大家看   
口說無憑
還有你朋友確定不是公安或武警？
作者: pigeon     時間: 2008-4-22 05:49 PM


  Quote:
Originally posted by shauhua75 at 2008-4-22 04:56 PM:


這樣倒是讓我學到了
難怪對面的要叫做「戰鬥在法國」
之前還百思不解
在法國有這麼危險嗎？
要「戰鬥」...............

這個我稍微說一下我對戰鬥在法國這個站名的理解：
戰鬥對這個詞彙對台灣人來說，也許是暴力，血腥的代名詞。
可是戰鬥在我個人的理解裡面，有奮鬥，有打拼，有不畏艱難的拼搏精神。
戰鬥在法國這個網站會讓我覺得，我在法國要時時刻刻的努力著，爲了我的自己，爲了我的理想，同樣也爲了愛我和我愛的人

其實兩岸有很多詞彙的用法有本質的差別，
舉例一下，比如：窩心，當我第一次聽到台灣朋友說，××，你讓我太窩心了（因為給他送吃的），當時我就一愣，因為在北方，窩心的意思是，你給我心裡添堵，故意找我彆扭。我的心被窩了一下，多噁心的事情啊。
其實呢？不是這個意思，是說：××，你真的太好了，我真的很感動。

舉例的意思是想說明一下，我們因為一直實在以階級鬥爭為綱的社會中，很多遣詞造句比較剛性一點。相反台灣的用詞就會多一些人文關懷。

這不是問題了，大家都交流，互相習慣就好

[ Last edited by pigeon on 2008-4-22 at 06:00 PM ]
作者: Dionysos     時間: 2008-4-22 06:04 PM


  Quote:
Originally posted by shauhua75 at 2008-4-22 04:56 PM:


這樣倒是讓我學到了
難怪對面的要叫做「戰鬥在法國」
之前還百思不解
在法國有這麼危險嗎？
要「戰鬥」...............

“戰鬥”啊，當我剛到“解悶”的時候也覺得兩個名字相映成趣呢。
戰鬥在法國，revefrance（夢想法國），不是直譯。連起來卻很妙，讓我想起了青春熱血漫畫。
可能戰法上年輕人居多吧，據我觀察，讀博士班的還挺少的。
所以一談到“戰鬥”我眼前就浮現出面向夕陽、背景是大海，揮灑汗水，高喊“這就是青春啊”的kuso畫面。
或者“戰鬥吧，男子漢！”也有異曲同工之妙。嗯，希望您也是漫畫迷，能會心一笑。

[ Last edited by Dionysos on 2008-4-22 at 06:08 PM ]
作者: 偌魚     時間: 2008-4-22 06:12 PM
可怜的Pigeon同学,呵呵
为你的执着精神赞一个.
作者: pigeon     時間: 2008-4-22 06:34 PM


  Quote:
Originally posted by 偌魚 at 2008-4-22 06:12 PM:
可怜的Pigeon同学,呵呵
为你的执着精神赞一个.

我不可憐啊。畢竟理性的台灣朋友是多數，還有一些溫和的中間派在看啊。只要他們看到，他們了解到我的初衷是好的。這就足夠了

一個小建議哦。最好能用繁體字。畢竟我們看繁體字，沒有台灣人看簡體字那么麻煩。而且來這裡儘量尊重人家的規則。
用繁體也許會一下子拉進彼此很多。
作者: alonecat     時間: 2008-4-22 06:35 PM
非常體貼
的確我看到簡體字就吃力+反感
作者: mal     時間: 2008-4-22 06:35 PM


  Quote:
Originally posted by lineage at 2008-4-22 02:35 PM:
其實我反對杯葛奧運
因為是血統是高貴的中國血統
既然有了黃皮膚， 我想不到其他理由來反對。

至於西藏 我朋友有在西藏，拍的DV 只有藏人流氓去殘害別人，很恐怖。

因為那麼簡單的原因就沒理由反對，腦袋真的不太轉動，好浪費你的腦喔

我是黃皮膚，我不管是什麼顏色的皮膚，我都希望世界和平，互相都能尊重

杯葛奧運也只有開幕典禮，不知道中國人在保護什麼？看不懂

抗議中國對待西藏問題主要目的在於給中國政府壓力
也是希望中國政府開放民主自由人權朝自由人權民主發展，大家也都是想中國越來越好
作者: alonecat     時間: 2008-4-22 06:42 PM
民主人權的問題  
就像一個基督教徒  覺得信耶穌很好  就一直希望週邊的朋友都去信
可是有的人就是不信阿  強迫推銷有什麼用
我個人比較在意的是  我們的信仰會不會受到侵犯  而不是叫所有人都要有這個信仰
作者: Pompom     時間: 2008-4-22 06:49 PM
原來我搶到250帖呀
給自己來個愛的鼓勵





作者: Pompom     時間: 2008-4-22 06:59 PM
要我習慣那個戰字 還真是有夠難...每次都給他想到war, guerre...

習慣說戰鬥 戰略 戰法 戰爭的人的心靈 到底是怎樣的哩?

恩....zzzzzzzzz
作者: Pompom     時間: 2008-4-22 07:04 PM
恩 太陽快下山了 Pompom還要去跟法國人繼續跟中國人戰鬥 Pompom的戰場實在很多
大家明天見喔
作者: Dionysos     時間: 2008-4-22 07:09 PM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-22 06:59 PM:
要我習慣那個戰字 還真是有夠難...每次都給他想到war, guerre...

習慣說戰鬥 戰略 戰法 戰爭的人的心靈 到底是怎樣的哩?

恩....zzzzzzzzz

那我們用“打拼”？嗯，也不是很好，“打”啊、“拼”啊。
用“奮鬥”？還有個“鬥”字吧。
其實就像我查到的，“策略”也是源於軍事辭彙。
習慣了說這個的人的心靈，其實也還是多種多樣的。
請放輕鬆看待細節問題。要有愛。

[ Last edited by Dionysos on 2008-4-22 at 07:11 PM ]
作者: pigeon     時間: 2008-4-22 07:36 PM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-22 06:59 PM:
要我習慣那個戰字 還真是有夠難...每次都給他想到war, guerre...

習慣說戰鬥 戰略 戰法 戰爭的人的心靈 到底是怎樣的哩?

恩....zzzzzzzzz

習慣不同
戰略這個詞彙，還是算是正常詞彙吧。中性詞
戰略眼光，經濟的戰略布局等等。。
作者: shauhua75     時間: 2008-4-22 07:45 PM


  Quote:
Originally posted by Dionysos at 2008-4-22 19:09:

那我們用“打拼”？嗯，也不是很好，“打”啊、“拼”啊。
用“奮鬥”？還有個“鬥”字吧。
其實就像我查到的，“策略”也是源於軍事辭彙。
習慣了說這個的人的心靈，其實也還是多種多樣的。
請放輕鬆看待細 ...

如果覺得「打拼」還是太剛硬的話
那叫做「愛拼」在法國好了
不過好像太有「台」味了
好像「愛拼才會贏」  哈哈

歐巴桑沒事上來跑個龍套  別介意啊

不過謝謝你和鴿子小姐的解說囉
作者: pigeon     時間: 2008-4-22 07:53 PM


  Quote:
Originally posted by shauhua75 at 2008-4-22 07:45 PM:


如果覺得「打拼」還是太剛硬的話
那叫做「愛拼」在法國好了
不過好像太有「台」味了
好像「愛拼才會贏」  哈哈

歐巴桑沒事上來跑個龍套  別介意啊

不過謝謝你和鴿子小姐的解說囉

其實說道詞彙的運用上，
就大陸來說，一般不會用拼這個字來組詞，
因為容易讓人聯想到拼命，和你拼了之類的
這就像你們看到戰鬥，戰略，階級，鬥爭這些詞一樣覺得有些觸目驚心

其實大家多交流一下，這些小插曲也就容易互相理解，最怕就是帶有偏見的，獨自鬱悶。
作者: alonecat     時間: 2008-4-22 08:14 PM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-22 06:54 PM:


問題是 別人不信基督 不會有死人 不會有人被抓去政治獄 被槍斃
如果別人不信人權...那結果不太一樣噎

請不要把人權跟信耶穌扯在一起 zzz

這讓我想到歷史上不少因為宗教引起的戰爭  到現在都還持續著
所以宗教真的不會死人嗎?
(其實死人也是維持地球生態平衡的一個機制)

這是妳的戰場  還是還給妳吧^^
作者: pigeon     時間: 2008-4-22 08:28 PM


  Quote:
Originally posted by alonecat at 2008-4-22 08:14 PM:

這讓我想到歷史上不少因為宗教引起的戰爭  到現在都還持續著
所以宗教真的不會死人嗎?
(其實死人也是維持地球生態平衡的一個機制)

這是妳的戰場  還是還給妳吧^^

(其實死人也是維持地球生態平衡的一個機制)
這個想法比較危險哦。。新馬爾薩斯人口論戰爭論
嘿嘿，好像納粹時候有一個學者也提出過相同的論調，戰爭是控制人口的一種辦法。。
作者: alonecat     時間: 2008-4-22 08:48 PM
嘿嘿  鴿子小姐  我可沒有支持這樣的維持生態方式呢
這只是一個結果論  歷史上的大戰爭  的確使人類數目得到控制
只是這樣的方式太辛苦  人類也從流血中得到教訓  戰爭實在太殘酷

鴿子小姐既然是鴿子  一定就是一個愛好和平的鴿派人士
那你一定要好好的勸勸你們國內的aigle政府  請他們把對著台灣的一千多枚飛彈拆了吧
除了美國和某些第三世界國家以外  最好戰的大概就是貴政府了
作者: pigeon     時間: 2008-4-22 08:55 PM


  Quote:
Originally posted by alonecat at 2008-4-22 08:48 PM:
嘿嘿  鴿子小姐  我可沒有支持這樣的維持生態方式呢
這只是一個結果論  歷史上的大戰爭  的確使人類數目得到控制
只是這樣的方式太辛苦  人類也從流血中得到教訓  戰爭實在太殘酷

鴿子小姐既然是鴿子  一定就 ...

好像聽說小胡同志，已經把飛彈減到600課左右了，好像是給國民黨重新執政的禮物。。哈哈
作者: shauhua75     時間: 2008-4-22 09:04 PM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-22 20:55:

好像聽說小胡同志，已經把飛彈減到600課左右了，好像是給國民黨重新執政的禮物。。哈哈

看不出來從一千多枚減到六百枚算是禮物嗎？
還不是一堆飛彈對著台灣？
台灣不過就一個不怎麼大的島
需要這麼多飛彈戒備啊
真是感謝對面的器重啊.............
作者: pigeon     時間: 2008-4-22 09:07 PM


  Quote:
Originally posted by shauhua75 at 2008-4-22 09:04 PM:


看不出來從一千多枚減到六百枚算是禮物嗎？
還不是一堆飛彈對著台灣？
台灣不過就一個不怎麼大的島
需要這麼多飛彈戒備啊
真是感謝對面的器重啊.............

什麽事情不得慢慢來嗎？
減少總比增加好吧。。
呵呵，而且台灣不還說要炸掉三峽大壩嗎
而且美國對著中國的核彈也不少啊。
這個世界有太多的不公平，老是強調這些，我看中國早就要和美國斷交了
作者: Dionysos     時間: 2008-4-22 09:14 PM


  Quote:
Originally posted by alonecat at 2008-4-22 08:48 PM:
除了美國和某些第三世界國家以外  最好戰的大概就是貴政府了

中華人民共和國自西元1949年建國以來，除原中華民國主權範圍內的領土外，並未在理論或實質上提出過其他領土要求。也並未在國家領土外長期駐軍。
作者: pigeon     時間: 2008-4-22 09:21 PM


  Quote:
Originally posted by Dionysos at 2008-4-22 09:14 PM:


中華人民共和國自西元1949年建國以來，除原中華民國主權範圍內的領土外，並未在理論或實質上提出過其他領土要求。也並未在國家領土外長期駐軍。

60年代 美國和越南的，越南戰爭，中國派駐有防空火炮部隊。
在北緯17°線附近有大量的中國運輸連隊，造就了著名的：胡志明小道。呵呵
作者: Dionysos     時間: 2008-4-22 09:34 PM
“長期駐軍”啦，朝鮮、蘇聯、越南、印度，我的印象中中國歷史上PLA出境作戰都有這幾個國家，當然會有部隊駐紮，但戰後並未長期駐軍。扯到政治，概念就變得很精細了，麻煩啊。
作者: sumei     時間: 2008-4-22 09:57 PM


  Quote:
Originally posted by Dionysos at 2008-4-22 07:09 PM:
那我們用“打拼”？嗯，也不是很好，“打”啊、“拼”啊。

這個呢.....昨天看公視的紀錄片"打拼----台灣人民的歷史" 裡面就有說了，"打拼" 有一種說法是源自日治時代，為了宣導家庭衛生，每一個月都有個定一天要"打棉被、拼灶腳"，而變成民間普遍問候，"哩打拼了沒阿?" ........

......這裡還是台灣留法同學會吧 ????  怎麼一票中國人在討論他們的戰爭。

飛彈減量，另一方面是因為要汰換成新型飛彈。

[ Last edited by sumei on 2008-4-22 at 10:07 PM ]
作者: shauhua75     時間: 2008-4-22 09:59 PM    標題: 現在到了第幾帖啦？



  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-22 21:07:

什麽事情不得慢慢來嗎？
減少總比增加好吧。。
呵呵，而且台灣不還說要炸掉三峽大壩嗎
而且美國對著中國的核彈也不少啊。
這個世界有太多的不公平，老是強調這些，我看中國早就要和美國斷交了

減少當然象徵一些善意
但是把這個說成是禮物實在是太扯了
要送禮物的話
乾脆幫幫忙把台灣送進聯合國好了
這樣不是更好
作者: pigeon     時間: 2008-4-22 10:02 PM
我印象中，好像也只有這幾次對外戰爭了
1950的朝鮮戰爭，
1962年左右的中印邊境戰爭
1969年，中蘇珍寶島之戰
1978年中越邊境戰爭
1984年中越法卡山，老山戰爭

還有不直接參與的1961年的 越南戰爭
作者: pigeon     時間: 2008-4-22 10:06 PM


  Quote:
Originally posted by shauhua75 at 2008-4-22 09:59 PM:


減少當然象徵一些善意
但是把這個說成是禮物實在是太扯了
要送禮物的話
乾脆幫幫忙把台灣送進聯合國好了
這樣不是更好

呵呵，禮物之詞是台灣媒體自己說的了
台灣進入聯合國不是不可能，而是怎么進，何時進的問題，其實台灣進入國際組織，完全可以參照台灣進入wto的模式，和台灣進入國際奧委會的例子。
作者: pigeon     時間: 2008-4-22 10:08 PM


  Quote:
Originally posted by sumei at 2008-4-22 09:57 PM:


這個呢.....昨天看公視的紀錄片"打拼----台灣人民的歷史" 裡面就有說了，"打拼" 有一種說法是源自日治時代，為了宣導家庭衛生，每一個月都有個定一天要"打棉被、拼灶腳"，而變 ...

可不是我先開始的哦。。。我只是順勢說下去了。。表打我


還是不討論這個為好。。
作者: shauhua75     時間: 2008-4-22 10:27 PM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-22 22:06:

呵呵，禮物之詞是台灣媒體自己說的了
台灣進入聯合國不是不可能，而是怎么進，何時進的問題，其實台灣進入國際組織，完全可以參照台灣進入wto的模式，和台灣進入國際奧委會的例子。

拍謝，台灣那些只會拍中共馬屁的媒體我已經很久沒看了
至於要參照你說的那兩種模式進入聯合國啊
說穿了你壓根認為台灣是大陸的一省
所以這個話題沒交集
多談也無益了
作者: pigeon     時間: 2008-4-22 10:35 PM


  Quote:
Originally posted by shauhua75 at 2008-4-22 10:27 PM:


拍謝，台灣那些只會拍中共馬屁的媒體我已經很久沒看了
至於要參照你說的那兩種模式進入聯合國啊
說穿了你壓根認為台灣是大陸的一省
所以這個話題沒交集
多談也無益了

台灣是中華民國的一個省。。。。。。
作者: victorchin     時間: 2008-4-22 11:28 PM
台灣已經凍省很久了......
作者: Dionysos     時間: 2008-4-22 11:54 PM


  Quote:
Originally posted by victorchin at 2008-4-22 11:28 PM:
台灣已經凍省很久了......

從1998年開始凍省的吧，但中華民國憲法國土章節並沒有改變。
談談入聯問題，
其一，“返聯”，
這個從程式上是要替代中華人民共和國對相關領土的代表權，希望不大。
其二，“入聯”，
方案1，需要ROC，PRC兩國修憲，改動領土訴求，這個雙方同時改，難度也很大，尤其考慮到共產政府的一貫做事風格。
方案2，以有領土紛爭的兩個互不承認的主權國家形式出現，優點在於符合現實狀況，無需調整兩國憲法，只需外交承認。難度在於，ROC，PRC相互不承認對方主權，且雙方的邦交國無交集，法理上難以共同出席。但可以考慮鏈式或者網式的間接承認法。即A國與ROC相互承認主權，B國與PRC相互承認主權，C國同時與A國B國相互承認主權，從而達成鏈式間接承認。這個應該屬於國際關係史的特例，但從無到有就有著一種可能性，值得嘗試。也有巴勒斯坦與以色列的關係值得借鑒。

[ Last edited by Dionysos on 2008-4-22 at 11:58 PM ]
作者: Pompom     時間: 2008-4-23 06:48 AM


  Quote:
Originally posted by pigeon at 2008-4-22 07:36 PM:

習慣不同
戰略這個詞彙，還是算是正常詞彙吧。中性詞
戰略眼光，經濟的戰略布局等等。。

跟戰爭同一字根的字彙 沒那麼中性 也沒那麼正常吧? 就像法文中很多負面性字眼都是陰性一樣 語言隱藏的是背後意識形態的問題

我相信這不是習慣不同的問題 語言跟結構心靈的問題息息相關呀
作者: Pompom     時間: 2008-4-23 06:59 AM


  Quote:
Originally posted by alonecat at 2008-4-22 08:14 PM:

這讓我想到歷史上不少因為宗教引起的戰爭  到現在都還持續著
所以宗教真的不會死人嗎?
(其實死人也是維持地球生態平衡的一個機制)

這是妳的戰場  還是還給妳吧^^

Merci...

有時我覺得你很聰明...有時我覺得你的常識不夠...
zzz
作者: Dionysos     時間: 2008-4-23 07:30 AM
聯合國大會一九四八年十二月十日第217A(III)號決議通過並頒佈

1948年12月10日，聯合國大會通過並頒佈《世界人權宣言》。這一具有歷史意義的《宣言》頒佈後，大會要求所有會員國廣為宣傳，並且“不分國家或領土的政治地位,主要在各級學校和其他教育機構加以傳播、展示、閱讀和闡述。”《宣言》全文如下：
序 言
鑒於對人類家庭所有成員的固有尊嚴及其平等的和不移的權利的承認,乃是世界自由、正義與和平的基礎,
鑒於對人權的無視和侮蔑已發展為野蠻暴行,這些暴行玷污了人類的良心,而一個人人享有言論和信仰自由並免予恐懼和匱乏的世界的來臨,已被宣佈為普通人民的最高願望,
鑒於為使人類不致迫不得已鋌而走險對暴政和壓迫進行反叛,有必要使人權受法治的保護,
鑒於有必要促進各國間友好關係的發展,
鑒於各聯合國國家的人民已在聯合國憲章中重申他們對基本人權、人格尊嚴和價值以及男女平等權利的信念,並決心促成較大自由中的社會進步和生活水平的改善,
鑒於各會員國業已誓願同聯合國合作以促進對人權和基本自由的普遍尊重和遵行,
鑒於對這些權利和自由的普遍瞭解對於這個誓願的充分實現具有很大的重要性,
因此現在, 大會, 發佈這一世界人權宣言,作為所有人民和所有國家努力實現的共同標準,以期每一個人和社會機構經常銘念本宣言,努力通過教誨和教育促進對權利和自由的尊重,並通過國家的和國際的漸進措施,使這些權利和自由在各會員國本身人民及在其管轄下領土的人民中得到普遍和有效的承認和遵行;
第一條
人人生而自由,在尊嚴和權利上一律平等。他們賦有理性和良心,並應以兄弟關係的精神相對待。
第二條
人人有資格享有本宣言所載的一切權利和自由,不分種族、膚色、性別、語言、宗教、政治或其他見解、國籍或社會出身、財產、出生或其他身分等任何區別。
並且不得因一人所屬的國家或領土的政治的、行政的或者國際的地位之不同而有所區別,無論該領土是獨立領土、託管領土、非自治領土或者處於其他任何主權受限制的情況之下。
第三條
人人有權享有生命、自由和人身安全。
第四條
任何人不得使為奴隸或奴役;一切形式的奴隸制度和奴隸買賣,均應予以禁止。
第五條
任何人不得加以酷刑,或施以殘忍的、不人道的或侮辱性的待遇或刑罰。
第六條
人人在任何地方有權被承認在法律前的人格。
第七條
法律之前人人平等,並有權享受法律的平等保護,不受任何歧視。人人有權享受平等保護,以免受違反本宣言的任何歧視行為以及煽動這種歧視的任何行為之害。
第八條
任何人當憲法或法律所賦予他的基本權利遭受侵害時,有權由合格的國家法庭對這種侵害行為作有效的補救。
第九條
任何人不得加以任意逮捕、拘禁或放逐。
第十條
人人完全平等地有權由一個獨立而無偏倚的法庭進行公正的和公開的審訊,以確定他的權利和義務並判定對他提出的任何刑事指控。
第十一條
㈠ 凡受刑事控告者,在未經獲得辯護上所需的一切保證的公開審判而依法證實有罪以前,有權被視為無罪。
㈡ 任何人的任何行為或不行為,在其發生時依國家法或國際法均不構成刑事罪者,不得被判為犯有刑事罪。刑罰不得重于犯罪時適用的法律規定。
第十二條
任何人的私生活、家庭、住宅和通信不得任意干涉,他的榮譽和名譽不得加以攻擊。人人有權享受法律保護,以免受這種干涉或攻擊。
第十三條
㈠ 人人在各國境內有權自由遷徙和居住。
㈡ 人人有權離開任何國家,包括其本國在內,並有權返回他的國家。
第十四條
㈠ 人人有權在其他國家尋求和享受庇護以避免迫害。
㈡ 在真正由於非政治性的罪行或違背聯合國的宗旨和原則的行為而被起訴的情況下,不得援用此種權利。
第十五條
㈠ 人人有權享有國籍。
㈡ 任何人的國籍不得任意剝奪,亦不得否認其改變國籍的權利。
第十六條
㈠ 成年男女,不受種族、國籍或宗教的任何限制有權婚嫁和成立家庭。他們在婚姻方面,在結婚期間和在解除婚約時,應有平等的權利。
㈡ 只有經男女雙方的自由和完全的同意,才能締婚。
㈢ 家庭是天然的和基本的社會單元,並應受社會和國家的保護。
第十七條
㈠ 人人得有單獨的財產所有權以及同他人合有的所有權。
㈡ 任何人的財產不得任意剝奪。
第十八條
人人有思想、良心和宗教自由的權利;此項權利包括改變他的宗教或信仰的自由,以及單獨或集體、公開或秘密地以教義、實踐、禮拜和戒律表示他的宗教或信仰的自由。
第十九條
人人有權享有主張和發表意見的自由;此項權利包括持有主張而不受干涉的自由,和通過任何媒介和不論國界尋求、接受和傳遞消息和思想的自由。
第二十條
㈠ 人人有權享有和平集會和結社的自由。
㈡ 任何人不得迫使隸屬於某一團體。
第二十一條
㈠ 人人有直接或通過自由選擇的代表參與治理本國的權利。
㈡ 人人有平等機會參加本國公務的權利。
㈢ 人民的意志是政府權力的基礎;這一意志應以定期的和真正的選舉予以表現,而選舉應依據普遍和平等的投票權,並以不記名投票或相當的自由投票程式進行。
第二十二條
每個人,作為社會的一員,有權享受社會保障,並有權享受他的個人尊嚴和人格的自由發展所必需的經濟、社會和文化方面各種權利的實現,這種實現是通過國家努力和國際合作並依照各國的組織和資源情況。
第二十三條
㈠ 人人有權工作、自由選擇職業、享受公正和合適的工作條件並享受免於失業的保障。
㈡ 人人有同工同酬的權利,不受任何歧視。
㈢ 每一個工作的人,有權享受公正和合適的報酬,保證使他本人和家屬有一個符合人的生活條件,必要時並輔以其他方式的社會保障。
㈣ 人人有為維護其利益而組織和參加工會的權利。
第二十四條
人人有享有休息和閒暇的權利,包括工作時間有合理限制和定期給薪休假的權利。
第二十五條
㈠ 人人有權享受為維持他本人和家屬的健康和福利所需的生活水準,包括食物、衣著、住房、醫療和必要的社會服務;在遭到失業、疾病、殘廢、守寡、衰老或在其他不能控制的情況下喪失謀生能力時,有權享受保障。
㈡ 母親和兒童有權享受特別照顧和協助。一切兒童,無論婚生或非婚生,都應享受同樣的社會保護。
第二十六條
㈠ 人人都有受教育的權利,教育應當免費,至少在初級和基本階段應如此。初級教育應屬義務性質。技術和職業教育應普遍設立。高等教育應根據成績而對一切人平等開放。
㈡ 教育的目的在於充分發展人的個性並加強對人權和基本自由的尊重。教育應促進各國、各種族或各宗教集團間的瞭解、容忍和友誼,並應促進聯合國維護和平的各項活動。
㈢ 父母對其子女所應受的教育的種類,有優先選擇的權利。
第二十七條
㈠ 人人有權自由參加社會的文化生活,享受藝術,並分享科學進步及其產生的福利。
㈡ 人人對由於他所創作的任何科學、文學或美術作品而產生的精神的和物質的利益,有享受保護的權利。
第二十八條
人人有權要求一種社會的和國際的秩序,在這種秩序中,本宣言所載的權利和自由能獲得充分實現。
第二十九條
㈠ 人人對社會負有義務,因為只有在社會中他的個性才可能得到自由和充分的發展。
㈡ 人人在行使他的權利和自由時,只受法律所確定的限制,確定此種限制的唯一目的在於保證對旁人的權利和自由給予應有的承認和尊重,並在一個民主的社會中適應道德、公共秩序和普遍福利的正當需要。
㈢ 這些權利和自由的行使,無論在任何情形下均不得違背聯合國的宗旨和原則。
第三十條
本宣言的任何條文,不得解釋為默許任何國家、集團或個人有權進行任何旨在破壞本宣言所載的任何權利和自由的活動或行為。

from:http://www.un.org/chinese/work/rights/rights.htm
作者: Dionysos     時間: 2008-4-23 07:36 AM
民族主義：反對列強的侵略，打倒與帝國主義相勾結之軍閥，求得國內各民族之平等，承認民族自決權。
民權主義：實行為一般平民所共有的民主政治，而防止歐美現行制度之流弊，人民有選舉、罷免、創制、複決四權(政權)以管理政府，政府則有立法、司法、行政、考試、監察五權(治權)以治理國家。其核心觀念強調直接民權與權能區分，亦即政府擁有治權，人民則擁有政權。
民生主義：其最重要之原則有兩個，一為平均地權（實行耕者有其田），二為節制資本（私人不能操縱國民生計）。

from:http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9
作者: CC     時間: 2008-4-23 07:38 AM
哎哎哎∼∼　第三百帖就要到了。
作者: Dionysos     時間: 2008-4-23 07:38 AM
中華民國憲法

第二章　人民之權利與義務

第七條
中華民國人民，無分男女，宗教，種族，階級，黨派，在法律上一律平等。
第八條 人民身體之自由應予保障。除現行犯之逮捕由法律另定外，非經司法或警察機關依法定程序，不得逮捕拘禁。非由法院依法定程序，不得審問處罰。非依法定程序之逮捕，拘禁，審問，處罰，得拒絕之。
人民因犯罪嫌疑被逮捕拘禁時，其逮捕拘禁機關應將逮捕拘禁原因，以書面告知本人及其本人指定之親友，並至遲於二十四小時內移送該管法院審問。本人或他人亦得聲請該管法院，於二十四小時內向逮捕之機關提審。
法院對於前項聲請，不得拒絕，並不得先令逮捕拘禁之機關查覆。逮捕拘禁之機關，對於法院之提審，不得拒絕或遲延。 人民遭受任何機關非法逮捕拘禁時，其本人或他人得向法院聲請追究，法院不得拒絕，並應於二十四小時內向逮捕拘禁之機關追究，依法處理。
第九條 人民除現役軍人外，不受軍事審判。
第十條 人民有居住及遷徙之自由。
第十一條 人民有言論，講學，著作及出版之自由。
第十二條 人民有秘密通訊之自由。
第十三條 人民有信仰宗教之自由。
第十四條 人民有集會及結社之自由。
第十五條 人民之生存權，工作權及財產權，應予保障。
第十六條 人民有請願，訴願及訴訟之權。
第十七條 人民有選舉，罷免，創制及複決之權。
第十八條 人民有應考試服公職之權。
第十九條 人民有依法律納稅之義務。
第二十條 人民有依法律服兵役之義務。
第二十一條 人民有受國民教育之權利與義務。
第二十二條 凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，均受憲法之保障。
第二十三條 以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由，避免緊急危難，維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。
第二十四條 凡公務員違法侵害人民之自由或權利者，除依法律受懲戒外，應負刑事及民事責任。被害人民就其所受損害，並得依法律向國家請求賠償。

from:http://info.gio.gov.tw/ct.asp?xItem=13370&CtNode=904&mp=1#2
作者: Pompom     時間: 2008-4-23 07:39 AM


  Quote:
Originally posted by Dionysos at 2008-4-23 07:36 AM:
民族主義：反對列強的侵略，打倒與帝國主義相勾結之軍閥，求得國內各民族之平等，承認民族自決權。
民權主義：實行為一般平民所共有的民主政治，而防止歐美現行制度之流弊，人民有選舉、罷免、創制、複決四權(政權)以管理政府，政府則有立法、司法、行政、考試、監察五權(治權)以治理國家。其核心觀念強調直接民權與權能區分，亦即政府擁有治權，人民則擁有政權。
民生主義：其最重要之原則有兩個，一為平均地權（實行耕者有其田），二為節制資本（私人不能操縱國民生計）。

哇哩

你在搞什麼鬼呀？這是那一國的三民主義呀？

台灣的三民主義 哪有民族主義呀 恐怖喔

我真是受不了你啦
作者: shauhua75     時間: 2008-4-23 07:43 AM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-23 07:39:


哇哩

你在搞什麼鬼呀？這是那一國的三民主義呀？

台灣的三民主義 哪有民族主義呀 恐怖喔

我真是受不了你啦

pompom 恭喜你又拿到第三百帖啦


繼續前進  不曉得會不會破紀錄呢  哈哈
作者: CC     時間: 2008-4-23 07:45 AM
啊∼∼　Pompom桑，又素妳，可素妳已經搶過第250帖了，根據"最好玩遊戲指導原則"，
當過爐主的倫素不可以重複當的，所以sumei同鞋也不能再來搶哦。。。。。。

那第三百帖得主會素誰呢？
作者: Pompom     時間: 2008-4-23 07:48 AM


  Quote:
Originally posted by Dionysos at 2008-4-23 07:30 AM:
聯合國大會一九四八年十二月十日第217A(III)號決議通過並頒佈

1948年12月10日，聯合國大會通過並頒佈《世界人權宣言》。這一具有歷史意義的《宣言》頒佈後，大會要求所有會員國廣為宣傳，並且“不分國家或領土 ...

各位同學請注意 這個版本是簡體中文版 在翻譯中有偏頗

要知道人權宣言的真正精神請參考
本討論文之#165之連結

或直接點擊英文版與法文版的宣言 不要看這個簡體中文版 被中國的翻譯洗腦啦

Universal Declaration of Human Rights


Déclaration universelle des droits de l’homme

[ Last edited by Pompom on 2008-4-23 at 08:16 AM ]
作者: CC     時間: 2008-4-23 07:49 AM
啊∼∼∼∼　(((((((((((( 第三百帖得主揭曉 )))))))))))))

是shauhua 同鞋！！！！！！
作者: Pompom     時間: 2008-4-23 07:51 AM


  Quote:
Originally posted by shauhua75 at 2008-4-23 07:43 AM:


pompom 恭喜你又拿到第三百帖啦


繼續前進  不曉得會不會破紀錄呢  哈哈

啊？是嗎？我只顧著打拼業績 竟沒注意到這個  

再來給自己一個愛的鼓勵

      
   
       

  

   
   
   
作者: Dionysos     時間: 2008-4-23 07:53 AM
中華人民共和國憲法
（１９８２年１２月４日第五屆全國人民代表大會第五次會議通過 １９８２年１２月４日全國人民代表大會公告公佈施行，根據１９８８年４月１２日第七屆全國人民代表大會第一次會議通過的《中華人民共和國憲法修正案》、１９９３年３月２９日第八屆全國人民代表大會第一次會議通過的《中華人民共和國憲法修正案》、１９９９年３月１５日第九屆全國人民代表大會第二次會議通過的《中華人民共和國憲法修正案》和２００４年３月１４日第十屆全國人民代表大會第二次會議通過的《中華人民共和國憲法修正案》修正）

第一章        總綱
第二條 中華人民共和國的一切權力屬於人民。
　　人民行使國家權力的機關是全國人民代表大會和地方各級人民代表大會。
　　人民依照法律規定，通過各種途徑和形式，管理國家事務，管理經濟和文化事業，管理社會事務。
　　第三條 中華人民共和國的國家機構實行民主集中制的原則。
　　全國人民代表大會和地方各級人民代表大會都由民主選舉產生，對人民負責，受人民監督。
　　國家行政機關、審判機關、檢察機關都由人民代表大會產生，對它負責，受它監督。
　　中央和地方的國家機構職權的劃分，遵循在中央的統一領導下，充分發揮地方的主動性、積極性的原則。
　　第四條 中華人民共和國各民族一律平等。國家保障各少數民族的合法的權利和利益，維護和發展各民族的平等、團結、互助關係。禁止對任何民族的歧視和壓迫，禁止破壞民族團結和製造民族分裂的行為。
　　國家根據各少數民族的特點和需要，幫助各少數民族地區加速經濟和文化的發展。
　　各少數民族聚居的地方實行區域自治，設立自治機關，行使自治權。各民族自治地方都是中華人民共和國不可分離的部分。
　　各民族都有使用和發展自己的語言文字的自由，都有保持或者改革自己的風俗習慣的自由。
第十一條 在法律規定範圍內的個體經濟、私營經濟等非公有制經濟，是社會主義市場經濟的重要組成部分。
　　國家保護個體經濟、私營經濟等非公有制經濟的合法的權利和利益。國家鼓勵、支持和引導非公有制經濟的發展，並對非公有制經濟依法實行監督和管理。
第十三條 公民的合法的私有財產不受侵犯。
　　國家依照法律規定保護公民的私有財產權和繼承權。
　　國家為了公共利益的需要，可以依照法律規定對公民的私有財產實行徵收或者徵用並給予補償。
第十九條 國家發展社會主義的教育事業，提高全國人民的科學文化水平。
　　國家舉辦各種學校，普及初等義務教育，發展中等教育、職業教育和高等教育，並且發展學前教育。
　　國家發展各種教育設施，掃除文盲，對工人、農民、國家工作人員和其他勞動者進行政治、文化、科學、技術、業務的教育，鼓勵自學成才。
　　國家鼓勵集體經濟組織、國家企業事業組織和其他社會力量依照法律規定舉辦各種教育事業。
　　國家推廣全國通用的普通話。
第二十一條 國家發展醫療衛生事業，發展現代醫藥和我國傳統醫藥，鼓勵和支援農村集體經濟組織、國家企業事業組織和街道組織舉辦各種醫療衛生設施，開展群眾性的衛生活動，保護人民健康。
第三十二條 中華人民共和國保護在中國境內的外國人的合法權利和利益，在中國境內的外國人必須遵守中華人民共和國的法律。
　　中華人民共和國對於因為政治原因要求避難的外國人，可以給予受庇護的權利。
　　第二章 公民的基本權利和義務
　　第三十三條 凡具有中華人民共和國國籍的人都是中華人民共和國公民。
　　中華人民共和國公民在法律面前一律平等。
　　國家尊重和保障人權。
　　任何公民享有憲法和法律規定的權利，同時必須履行憲法和法律規定的義務。
　　第三十四條 中華人民共和國年滿十八周歲的公民，不分民族、種族、性別、職業、家庭出身、宗教信仰、教育程度、財產狀況、居住期限，都有選舉權和被選舉權；但是依照法律被剝奪政治權利的人除外。
　　第三十五條 中華人民共和國公民有言論、出版、集會、結社、遊行、示威的自由。
　　第三十六條 中華人民共和國公民有宗教信仰自由。
　　任何國家機關、社會團體和個人不得強制公民信仰宗教或者不信仰宗教，不得歧視信仰宗教的公民和不信仰宗教的公民。
　　國家保護正常的宗教活動。任何人不得利用宗教進行破壞社會秩序、損害公民身體健康、妨礙國家教育制度的活動。
　　宗教團體和宗教事務不受外國勢力的支配。
　　第三十七條 中華人民共和國公民的人身自由不受侵犯。
　　任何公民，非經人民檢察院批准或者決定或者人民法院決定，並由公安機關執行，不受逮捕。
　　禁止非法拘禁和以其他方法非法剝奪或者限制公民的人身自由，禁止非法搜查公民的身體。
　　第三十八條 中華人民共和國公民的人格尊嚴不受侵犯。禁止用任何方法對公民進行侮辱、誹謗和誣告陷害。
　　第三十九條 中華人民共和國公民的住宅不受侵犯。禁止非法搜查或者非法侵入公民的住宅。
　　第四十條 中華人民共和國公民的通信自由和通信秘密受法律的保護。除因國家安全或者追查刑事犯罪的需要，由公安機關或者檢察機關依照法律規定的程式對通信進行檢查外，任何組織或者個人不得以任何理由侵犯公民的通信自由和通信秘密。
　　第四十一條 中華人民共和國公民對於任何國家機關和國家工作人員，有提出批評和建議的權利；對於任何國家機關和國家工作人員的違法失職行為，有向有關國家機關提出申訴、控告或者檢舉的權利，但是不得捏造或者歪曲事實進行誣告陷害。
　　對於公民的申訴、控告或者檢舉，有關國家機關必須查清事實，負責處理。任何人不得壓制和打擊報復。
　　由於國家機關和國家工作人員侵犯公民權利而受到損失的人，有依照法律規定取得賠償的權利。
　　第四十二條 中華人民共和國公民有勞動的權利和義務。
　　國家通過各種途徑，創造勞動就業條件，加強勞動保護，改善勞動條件，並在發展生產的基礎上，提高勞動報酬和福利待遇。
　　勞動是一切有勞動能力的公民的光榮職責。國有企業和城鄉集體經濟組織的勞動者都應當以國家主人翁的態度對待自己的勞動。國家提倡社會主義勞動競賽，獎勵勞動模範和先進工作者。國家提倡公民從事義務勞動。
　　國家對就業前的公民進行必要的勞動就業訓練。
　　第四十三條 中華人民共和國勞動者有休息的權利。
　　國家發展勞動者休息和休養的設施，規定職工的工作時間和休假制度。
　　第四十四條 國家依照法律規定實行企業事業組織的職工和國家機關工作人員的退休制度。退休人員的生活受到國家和社會的保障。
　　第四十五條 中華人民共和國公民在年老、疾病或者喪失勞動能力的情況下，有從國家和社會獲得物質幫助的權利。國家發展為公民享受這些權利所需要的社會保險、社會救濟和醫療衛生事業。
　　國家和社會保障殘廢軍人的生活，撫恤烈士家屬，優待軍人家屬。
　　國家和社會幫助安排盲、聾、啞和其他有殘疾的公民的勞動、生活和教育。
　　第四十六條 中華人民共和國公民有受教育的權利和義務。
　　國家培養青年、少年、兒童在品德、智力、體質等方面全面發展。
　　第四十七條 中華人民共和國公民有進行科學研究、文學藝術創作和其他文化活動的自由。國家對於從事教育、科學、技術、文學、藝術和其他文化事業的公民的有益於人民的創造性工作，給以鼓勵和幫助。
　　第四十八條 中華人民共和國婦女在政治的、經濟的、文化的、社會的和家庭的生活等各方面享有同男子平等的權利。
　　國家保護婦女的權利和利益，實行男女同工同酬，培養和選拔婦女幹部。
　　第四十九條 婚姻、家庭、母親和兒童受國家的保護。
　　夫妻雙方有實行計劃生育的義務。
　　父母有撫養教育未成年子女的義務，成年子女有贍養扶助父母的義務。
　　禁止破壞婚姻自由，禁止虐待老人、婦女和兒童。
　　第五十條 中華人民共和國保護華僑的正當的權利和利益，保護歸僑和僑眷的合法的權利和利益。
　　第五十一條 中華人民共和國公民在行使自由和權利的時候，不得損害國家的、社會的、集體的利益和其他公民的合法的自由和權利。
　　第五十二條 中華人民共和國公民有維護國家統一和全國各民族團結的義務。
　　第五十三條 中華人民共和國公民必須遵守憲法和法律，保守國家秘密，愛護公共財產，遵守勞動紀律，遵守公共秩序，尊重社會公德。
　　第五十四條 中華人民共和國公民有維護祖國的安全、榮譽和利益的義務，不得有危害祖國的安全、榮譽和利益的行為。
　　第五十五條 保衛祖國、抵抗侵略是中華人民共和國每一個公民的神聖職責。
　　依照法律服兵役和參加民兵組織是中華人民共和國公民的光榮義務。
　　第五十六條 中華人民共和國公民有依照法律納稅的義務。
作者: Dionysos     時間: 2008-4-23 07:57 AM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-23 07:39 AM:


哇哩

你在搞什麼鬼呀？這是那一國的三民主義呀？

台灣的三民主義 哪有民族主義呀 恐怖喔

我真是受不了你啦

孫中山關於三民主義的書稿在民國11年陳炯明的部隊進攻廣州大總統府時失落，目前可以看到的印行材料，最早的是1905年的〈同盟會宣言〉（即《民報》發刊詞），最晚近的是他在1924年以「三民主義」為題所作的16次講演的紀錄。


[初期
同盟會的成立 民國前七年（乙巳年）春，總理由美赴歐，先後在巴黎、柏林宣揚三民主義五權憲法號召留學生，了解革命組織的團體，加入共有七十餘人。七月，總理返日，又以興中會為中心，把華興會，光復會等革命團體和革命份子聯合一致，八月十二日，在東京成立中國同盟會，總理為總理，並曾通過總章，發表宣言。 〈同盟會宣言〉的中心內容是四條綱領性的口號：「驅除韃虜，恢復中華，創立民國，平均地權」，這可以說是辛亥革命以前三民主義的早期形態，前兩條即當時的民族主義，第三條即當時的民權主義，最後一條即當時的民生主義。 中華民國的名稱，也是同盟會成立時確定的。 在1924年1月中國國民黨第一次全國代表大會上，孫中山指出：「重新來研究國家的現狀，重新來解釋三民主義。」他從1月到同年8月，作了16次講演以闡發三民主義，由黃昌谷全程速記、翻譯。這是他一生宣講三民主義的最後、也是最有系統、最詳盡的篇章。


孫中山為黃埔軍校所寫訓詞開宗明義確立三民主義為指導思想。
孫中山在多次講演和宣言中指出：他所領導的政黨和運動須達到三個目的：進行民族革命以實現民族主義，進行政治革命以實現民權主義，進行社會革命以實現民生主義，他又認為最後一個目的，最好用改良的方法逐步實現，而避免一次革命。

孫中山在1924年6月16日於廣州黃埔軍官學校開學典禮中，以三民主義為綱，對該校師生之訓詞，後來成為中華民國國歌。

1929年，在南京完工的中山陵，處在山頂最高峰的祭堂，有3個拱門，分別書寫著「民族」、「民權」、「民生」。

from:http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9
作者: CC     時間: 2008-4-23 08:00 AM
shauhua同鞋，恭喜恭喜~~祝你好運連連來，順心平安，大吉大利。


啊，那鍋鴿子小姐又槓龜了，不過沒關係，前方還有350帖和400帖在等著，
加上酒神先生的大力支持，當然還有各家台灣同鞋的努力推進，應該很快就
能達到目的地了。。。。。。。。。。。。。

讓我們一起努力吧！！！　
作者: shauhua75     時間: 2008-4-23 08:01 AM


  Quote:
Originally posted by CC at 2008-4-23 07:49:
啊∼∼∼∼　(((((((((((( 第三百帖得主揭曉 )))))))))))))

是shauhua 同鞋！！！！！！

沒啦沒啦
CC 同鞋你搞錯溜
偶素幫 pompom 同鞋慶祝得到第三百帖勒
所以偶素第三百零一帖的溜

又上來跑龍套了  嘻嘻
作者: Dionysos     時間: 2008-4-23 08:01 AM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-23 07:48 AM:


各位同學請注意 這個版本是簡體中文版 在翻譯中有偏頗

要知道人權宣言的真正精神請參考
[url=http://roc.taiwan.free.fr/bbs/viewthread.php?tid=19713&fpage=0&highlight=&page=11#165]本討 ...

其實我在聯合國網站上用心找過正體中文版。
但正體中文不屬於聯合國官方語言之一，未能找到。出於閱讀簡便性考，我將簡體中文版轉換為正體中文。
對翻譯與真正精神有興趣的同學，可以參照以上鏈結，尋找多國語言版本進行比較。
作者: shauhua75     時間: 2008-4-23 08:05 AM


  Quote:
Originally posted by CC at 2008-4-23 08:00:
shauhua同鞋，恭喜恭喜~~祝你好運連連來，順心平安，大吉大利。


啊，那鍋鴿子小姐又槓龜了，不過沒關係，前方還有350帖和400帖在等著，
加上酒神先生的大力支持，當然還有各家台灣同鞋的努力推進，應該很快 ...

來裝作得到選美小姐皇后的樣子一下好溜

啊.......是偶嗎？是偶嗎？真的是偶!!
喔∼喔∼偶快要哭了...........(兩手在臉前面搧啊搧)
偶的心跳快要停止溜.........（兩手交叉在胸前）

真的太感謝大家溜.......也要感謝偶的父母.............





大家別打偶啊
:hit:
得主不素嘔啦，偶把 pompom 同鞋的台詞講去溜
作者: Pompom     時間: 2008-4-23 08:07 AM
自己來認錯 三民主義有民族主義
拍謝 Pompom中學時 三民主義被當重考過好過幾次

竟然不知道三民主義民族主義 果然被當不是沒有原因滴

Pompom對人權的瞭解比三民主義的瞭解還多 這是為甚麼呢？

請台灣教育重視人權教育

[ Last edited by Pompom on 2008-4-23 at 08:20 AM ]
作者: Pompom     時間: 2008-4-23 08:10 AM
Bravo shauhua75!!
作者: CC     時間: 2008-4-23 08:14 AM


  Quote:
Originally posted by shauhua75 at 2008-4-23 08:01 AM:


沒啦沒啦
CC 同鞋你搞錯溜
偶素幫 pompom 同鞋慶祝得到第三百帖勒
所以偶素第三百零一帖的溜

又上來跑龍套了  嘻嘻

素啦素啦，就素你啦。

因為Pompom在250帖的時候已經當過一次爐主了，所以依照規定(那裏的規定?
就是幾個愛玩的人自己討論訂下的"最好玩遊戲指導原則"，詳情請見沙枸杞結新歡落落長八卦串，
第八頁109帖那邊--
http://roc.taiwan.free.fr/bbs/vi ... F%ACe%A7%FB&page=8))


所以是由下一個發帖的人奪得，那就素你啦。

Pompom桑已經榮登過第250帖爐主了，把第300帖得主給shauhua同鞋當，應該不會有意見吧，
這樣大家都可以來被恭喜祝福一下，有個好采頭，而且促進參與，比較好玩唄。
作者: Pompom     時間: 2008-4-23 08:22 AM


  Quote:
Originally posted by Dionysos at 2008-4-23 08:01 AM:


其實我在聯合國網站上用心找過正體中文版。
但正體中文不屬於聯合國官方語言之一，未能找到。出於閱讀簡便性考，我將簡體中文版轉換為正體中文。
對翻譯與真正精神有興趣的同學，可以參照以上鏈結，尋找多國 ...

我比較有興趣的是酒神大哥告訴我們 中國政府對人權宣言的實踐如何 如果你願意一條一條拿出來比對 當然很歡迎
作者: CC     時間: 2008-4-23 08:33 AM


  Quote:
Originally posted by shauhua75 at 2008-4-23 08:05 AM:


來裝作得到選美小姐皇后的樣子一下好溜

啊.......是偶嗎？是偶嗎？真的是偶!!
喔∼喔∼偶快要哭了...........(兩手在臉前面搧啊搧)
偶的心跳快要停止溜.........（兩手交叉在胸前）

真的太感謝大家溜 ...

哈哈∼∼唱作俱佳，有給它好笑到，十足符合解悶原則，順便奉上10分以示感謝，
敬請笑納。


(另一個跑龍套的退場。。。。。)
作者: Dionysos     時間: 2008-4-23 08:37 AM
人權實踐問題太主觀，且人權理念不明晰，和兩岸關係政治主張表態一樣，太過主觀的東西因無邏輯無效率為我所不喜。
我就不去找了，您可以參考美國的《國家人權狀況報告》中國章節以及中國的《美國的人權紀錄》。
作者: shauhua75     時間: 2008-4-23 12:19 PM    標題: 謝謝 pompom 同鞋



  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-23 08:10:
Bravo shauhua75!!

感溫啦∼∼
冒著上班被抓包的危險回滴喔..........噓..........
作者: shauhua75     時間: 2008-4-23 12:21 PM


  Quote:
Originally posted by CC at 2008-4-23 08:14:


素啦素啦，就素你啦。

因為Pompom在250帖的時候已經當過一次爐主了，所以依照規定(那裏的規定?
就是幾個愛玩的人自己討論訂下的"最好玩遊戲指導原則"，詳情請見沙枸杞結新歡落落長八卦串，
第 ...

瞎米！！
真的素偶喔！！

啊.........啊...........................碰！！..........


歐巴桑受不了這麼大的刺激昏倒在地..................
作者: Dionysos     時間: 2008-4-23 12:28 PM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-23 09:25 AM:


人權實踐有這麼主觀嗎 人權理念真的不明晰嗎？怎麼主觀法 怎麼不清晰 請說清楚

否則我會看成是你們中國人遇到這種另你們難堪的問題 拿出來當藉口而已吧？

[ Last edited by Pompom on 2008-4-23 at 09 ...

人權（基本人權或自然權利）是指“人因其為人而享有的權利”。[1]它主要有兩層含義。一方面，人權的無條件的，而無論他的生活處境和個人情況，所謂“天賦”。另一方面，因為這種無條件的“天賦”，每個人都應該受到合乎人權的對待。人權的這種普適性和道義性，是它的兩種基本特徵。

在當今的國際社會，維護和保障人權是一項公認的，甚至是神聖的基本道義原則。是否合乎保障人權的要求已成為評判一個集體（無論是政治上的還是經濟上的）優劣的重要標準。但是，在具體實踐的層面上，對於人權的具體定義，以及保障人權的具體方式都存在著相當大的爭議，甚至引發了很嚴重的衝突。

人權在抽象理解方面的共識和在實際操作中的分歧，形成了強烈的反差。

from: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%9D%83

我一看到“相當大的爭議”就沒有繼續探索下去了。
認為主觀的東西討論起來效率不高，這屬於個人習慣與意願。見諒。
如有其他同學有興趣，也請積極參與。我很有興趣進一步旁觀。
作者: Dionysos     時間: 2008-4-23 12:49 PM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-23 09:51 AM:
如果中國認為聯合國人權理念不清晰 人權概念主觀 為甚麼要加入聯合國 並作為安理會一員?

我所說的人權實踐方面模糊、以及涉及的人權理念的不清晰，是指有“多重”定義及評判標準。
非特指“聯合國人權宣言”所言不明，而是指在其之外也有其他對人權範圍的標準討論。
人權究竟包括哪幾條？其理論基礎為何？廣義或狹義如何界定，在何種體系下得以承認？
也就是對“人權”這個signifiant的內涵與外延均沒有一致的見解。
PRC參加聯合國，簽署聯合國人權宣言，表明PRC聲稱接受聯合國人權宣言內所提出的人權精神。
在PRC憲法中，我也爬出了相關條款，各位可以與聯合國人權宣言對照。

但人權高於主權是指理論性、精神性的。自然法並不具有法律效力，而只是具有道德評價與道德約束效力。
“人權高於主權”理論，可以用於道德上譴責與約束主權國家行為。但不支援在破壞國際法情況下對主權國家的侵犯。
處理國際間各主權國家關係，具有法律效力的應該是國際法。
在此語境下，同樣作為安理會成員的美國、英國，越過聯合國決議程式，直接進攻阿富汗與伊拉克，屬於違反國際法行為。

在當今主流社會的憲政體制中，憲法一般都將人權明細化和法制化。但是不容質疑的是，人權作為「人因其為人而享有的權利」，並不是憲法賦予的，憲法的作用僅僅是保障和實現人權的一種手段。在歷史上，也曾有用實在法否定人權的先例，比如法西斯政權為其種族滅絕的暴行提供「合法的」辯解。同時，風俗文化侵犯人權的例子也不鮮見，例如部分文明對婦女權利的諸多限制。但這些都不意味著被否定的人權就不存在的。那麼顯然人權的價值依據並不存在於人為制定的法律或者風俗文化之中。

人權作為一種天經地義，不容置疑的價值訴求，其價值依據只能是超驗的。馬裡旦說過：「人權的哲學基礎是自然法」。[2]

自然法（Natural Law）不是普通意義上的法律，而是一種昭示了絕對公理和終極價值的正義論。在西方文化中的「nature」，有點類似於中華文明中的「天」，指的是一種不隨人的主觀意志而改變的客觀世界。「nature」是永恆的，絕對的，無條件的，這就決定了人權的普適性。而這種「天道」也決定了人們必須用合乎「人權」的方式來對待任何一個人，任何蔑視，損害，否定「人權」的行為都是「逆天而行」，這就是人權的道義性。
from:http://zh.wikipedia.org/w/index. ... 9D%83&variant=zh-tw

就道義性而言，中國和美國都不是道德上的楷模。我也不多談道義，標準太主觀。見諒。

至於人權實踐，出於我一慣的理念，不予參加討論，進一步旁觀。
作者: Sapere_aude     時間: 2008-4-23 02:29 PM    標題: 人權

<---un point interessant.
Article 2 de la DDHC" Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression."

L'idee du livre-Du contrat social-nous enseigne que les hommes abandonnent leur libertes exterieures
pour les retrouver dans une association qu'on appelle l'Etat.

Ce qui est interessant ici c'est qu'il y a deux philosophies diametralement opposees l'une a l'autre.
Dans certains etats,les droits de l'Homme dont tout citoyen est titulaire
sont immanents a ces derniers,d'ou l'expression des droits inalienables et impresciptibles.A contrario,dans d'autres,ces droits sont"concedes"a leurs citoyens.

Donc,le caractere consubstantiel des droits de l'homme des la naissance des personnes physiques,citoyennes d'un etat varie d'un etat a l'autre.
作者: Dionysos     時間: 2008-4-23 02:38 PM


  Quote:
Originally posted by Sapere_aude at 2008-4-23 02:29 PM:
<---un point interessant.
Article 2 de la DDHC" Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la libert& ...

謝謝您的資訊，確實，人權更多是一直對人的終極關懷，一種精神上的、主觀的、故而不甚明晰的概念。

就像正義一樣，什麼都能往這個概念裏放，也導致“一切罪惡都假汝之名”。

好吧，為了世界的正義與和平，為了愛與人權，我代表世界上一切愛好和平與民主的人民，吃飯去了。

[ Last edited by Dionysos on 2008-4-23 at 02:41 PM ]
作者: Pompom     時間: 2008-4-23 04:50 PM


  Quote:
Originally posted by Dionysos at 2008-4-23 04:36 PM:
民主？人權？就是？……謝謝

謹向星爺致敬

民主跟人權 不只是文字上的定義 學院文章的討論而已

這是一種文化 深植在生活態度裡的文化 因為這是我的生活態度 我用和平的方式捍衛他
作者: Dionysos     時間: 2008-4-23 05:26 PM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-23 04:50 PM:


民主跟人權 不只是文字上的定義 學院文章的討論而已

這是一種文化 深植在生活態度裡的文化 因為這是我的生活態度 我用和平的方式捍衛他

我尊重您的philosophie，並捍衛您自由思考的權利
作者: Pompom     時間: 2008-4-23 05:36 PM


  Quote:
Originally posted by Dionysos at 2008-4-23 05:26 PM:
我尊重您的philosophie，並捍衛您自由思考的權利

Merci. Mais c'est nouveau ça...Jamais personne réagit comme ça...

Probablement les gens que je fréquente d'habitude voient la liberté et la dignité de l'homme comme une évidence, comme ce qui va de soi...
作者: Dionysos     時間: 2008-4-23 05:58 PM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-23 06:36 PM:


Merci. Mais c'est nouveau ça...Jamais personne réagit comme ça...

Probablement les gens que je fréquente d'habitude voient la liberté et la dignité de l'homme ...

我會有那樣的反應是對我上文：“民主？人權？就是？……謝謝”表示反思和歉意啦
因為學理上，我認為“民主”並非“就是”“人權”。
但後來看到您說那是您的生活態度，那我那種諷刺的語氣就相當不合適了。
才會有那些您覺得很奇怪的反應。
ok，為了愛與和平！
作者: Pompom     時間: 2008-4-23 06:10 PM


  Quote:
Originally posted by Dionysos at 2008-4-23 05:58 PM:


我會有那樣的反應是對我上文：“民主？人權？就是？……謝謝”表示反思和歉意啦
因為學理上，我認為“民主”並非“就是”“人權”。
但後來看到您說那是您的生活態度，那我那種諷刺的語氣就相當不合適了。 ...

Exacte! J'ai exprimé d'ailleurs mon opinion à ce propos

Venez voir #138
作者: Pompom     時間: 2008-4-24 10:27 AM


  Quote:
Originally posted by Dionysos at 2008-4-23 05:58 PM:


我會有那樣的反應是對我上文：“民主？人權？就是？……謝謝”表示反思和歉意啦
因為學理上，我認為“民主”並非“就是”“人權”。
但後來看到您說那是您的生活態度，那我那種諷刺的語氣就相當不合適了。 ...

Qu’est-ce qui nous pousse à philosopher ? C’est donc ma question à vous, qui êtes très attiré par la philosophie comme vous avez manifesté quelque part dans ce forum. La vérité n’est-t-elle pas la valeur chère à tous les philosophes ? Et comment assurer la liberté à la recherche de la vérité ? N’est-ce pas le respect des droits de l’homme qui constitue la condition préalable de pouvoir creuser les faits sans se faire du souci que la liberté de pensée soit atteinte par une autorité irrationnelle ? Finalement, la liberté de l’homme pensant et la vérité ne sont-t-elles pas indissociables ? Et donc la première ne doit-t-elle pas constituer la valeur éminente que défendent les philosophes ? Liberté de pensée, liberté à la vérité !
作者: Dionysos     時間: 2008-4-24 10:44 AM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-24 11:27 AM:


Qu’est-ce qui nous pousse à philosopher ? C’est donc ma question à vous, qui êtes très attiré par la philosophie comme vous avez manifesté quelque part dans ce f ...

呵呵，與您討論真的是一件很開心的事
對我來說，“真理”“自由”這兩個概念都是需要再被反思的

何謂真理？何人能掌握真理？何人能表述真理？何人能使自己所希望表述的真理在 表述-理解 模型中不被曲解？
何謂自由？如果說自由是一種權利，權利是否是由規則確定并保護的？自由與規則的關系何在？

在政治語境中，一般大家都說言論自由，因為在任何政治環境下，他人都無法得知進而干涉你的思維
思想自由，或者自由意志free will會在神學討論中用得多些
有信仰的人是否有信仰的自由？這種信仰的自由是否屬于思想自由抑或是壓抑了free will？
一個思想自由的人是否能夠自由地選擇放棄自己的理性而選擇狂熱地信仰？這是否屬于思想上自由？
當我們對一個宗教狂熱者說，宗教桎梏了你思想的自由時，我們是捍衛了他的自由抑或是我們侵犯了他的自由？

很多東西很主觀，所以出于可證偽性，我會偏愛預設了條件的 If A，then B 的語境體系下展開討論
社會契約是一種，邏輯學也是一種，所以我在解悶參與的話題就會很有選擇性

[ Last edited by Dionysos on 2008-4-24 at 11:48 AM ]
作者: Dionysos     時間: 2008-4-24 10:50 AM
其實若是順著休謨的思路，If A, then B 也是非法模型，我們只有權討論 While A, B
但這樣就沒法熱烈參與討論，快速融入到解悶和樂的大家庭中了。 笑
作者: Pompom     時間: 2008-4-24 11:57 AM


  Quote:
Originally posted by Dionysos at 2008-4-24 10:44 AM:
在政治語境中，一般大家都說言論自由，因為在任何政治環境下，他人都無法得知進而干涉你的思維
思想自由，或者自由意志free will會在神學討論中用得多些
有信仰的人是否有信仰的自由？這種信仰的自由是否屬于思想自由抑或是壓抑了free will？
一個思想自由的人是否能夠自由地選擇放棄自己的理性而選擇狂熱地信仰？這是否屬于思想上自由？
當我們對一個宗教狂熱者說，宗教桎梏了你思想的自由時，我們是捍衛了他的自由抑或是我們侵犯了他的自由？

Excusez-moi, mais vous mélangez un peu de tout et de rien là!

Free Will, la volonté libre ou le libre arbitre, est un terme philosophique qui vise à expliquer la capacité d'un agent rationnel à faire son choix parmi les options alternatives. Agir selon son libre arbitre, c'est se déterminer librement. Pour beaucoup de philosophes, la volonté libre est une condition de la responsabilité morale.

Dans la théologie, il s'agit de savoir si Dieu est le déterminant ultime de l'action humaine. En effet, que l'action humaine soit déterminée par Dieu ou non, n'est pas une idée incompatible avec celle selon laquelle l'être humain est doué de pensée rationnelle! Le cogito de Descartes est à juste titre ce sujet pensant rationnel soutenu par Dieu!!
作者: Dionysos     時間: 2008-4-24 12:09 PM
恩，的確很含混，我檢討
ok，一句話，思想自由liberte de la pensee與表述自己思想的自由liberte d'exprimer ce qu'on pense是不一樣的
作者: 偌魚     時間: 2008-4-25 04:28 AM
這個帖子跑題好遠哦，我實在是沒辦法堅持看完。
有個小小的建議
中國的人權問題，台灣問題，西藏以及杯葛奧運問題，六四問題，可不可以分開來討論，這樣不至於混來混去，沒個結果了。大家覺得呢？
作者: Pompom     時間: 2008-4-25 07:02 AM
Un peu d'humour


作者: CC     時間: 2008-4-25 03:21 PM
好消息，中國政府要和達賴喇嘛代表展開對談了。

http://news.google.fr/?ncl=1228648983&hl=fr&topic=h
作者: lpbm     時間: 2008-4-27 09:49 AM


  Quote:
Originally posted by Pompom at 2008-4-27 09:17:
CC桑...小心這只是北京慣用的政治遊戲謀略...其目的並不是真心誠意的對談 也不是真心改善中國人權問題 我很害怕這不過是北京為了救北京奧運的權宜之計罷了

你覺得呢？

來讀一篇文章

[url=http ...

這也是偶看到這條新聞的第一個反應~~~
作者: shauhua75     時間: 2008-4-27 10:44 AM


  Quote:
Originally posted by lpbm at 2008-4-27 09:49:


這也是偶看到這條新聞的第一個反應~~~

哇
偶的第一個反應跟 CC 同鞋是一樣滴.......
看來偶還素太天真溜........
作者: ABEL     時間: 2008-4-27 10:36 PM


  Quote:
Originally posted by lpbm at 2008-4-27 10:49:


這也是偶看到這條新聞的第一個反應~~~

我投一票!
作者: sumei     時間: 2008-4-28 12:45 AM    標題: 中國奧運對台奧步開始了........

[新聞]  奧運記者報名 只見中國台北   2008/04/27

2008奧運，北京國際新聞中心官網，接受還沒有註冊的記者申請採訪。但報名表裡頭，找不到中華台北或台灣，每個欄位只能用點選的方式填寫，無法自行輸入，不管是國家地區、出生地、媒體所在地，台灣記者只有一個選擇，叫「中國台北」。這不是擺明矮化嗎？早在1989年，兩岸奧會就已經達成協議，應該以「中華台北」稱呼我方，但19年後的今天，卻變成了「中國台北」，和香港、澳門並列，事關尊嚴，總該據理力爭中華奧會，只有三聲無奈。距離2008北京奧運還有103天，可以想見，中國的小動作，只會更多，但中華奧會，顯然沒有招架之力。（民視新聞 綜合報導）
--------------------------------------------------
中華奧會沒有招架之力.......???

抵制奧運啦~~~~

[ Last edited by sumei on 2008-4-28 at 12:46 AM ]
作者: lilounobody     時間: 2008-4-28 09:53 AM    標題: 國家可以小而美 大國可能大而無當

(說來有趣
不止中國 俄羅斯也有「大俄羅斯主義」 不把其他前蘇聯聯盟小老弟看在眼裡
連小小的希臘 也對馬其頓有老大心態 )

說到領土 老大哥總是懷抱著「大XX情結」
彷彿維繫一個領土大國的門面是「祖宗」傳下來的「家業」
但是說到國內人民的基本權益 受教權 民主 人權等等
龐大的領土與人口突然又變成一個「阻礙」因素
唉呀 人多啦 教育水準不齊整啦 這樣實施民主制度會有問題啦
結果半個世紀都快過去了
領土廣度與人民基本權利還是不成正比
統治集團由帝制轉變成掛羊頭賣狗肉的「人民」「共和國」
官方文件與官方建築上四處都是「人民」的字眼
但是 套句用濫的廣告字句 ----「人民」在哪裡？
「人民」除了是讓國家因為人口數目躋身所謂「大國」之林的集合名詞
是否可能想像如何讓每個人除了吃飽飯等基本生活要求外 活得更有尊嚴一點？
同樣姓胡 為什麼中南海的說話就「喊水能結凍」 異議人士一開口就只有坐牢的份？

而這樣的「人民」政府利害到能讓人民對自己一點信心也沒有
相信人權與民主制度有所謂「中國特別版」
然而 至今所謂的特別版也沒有什麼建樹
這樣的大國  實在很難偎過去變成對方的一部分啊

[ Last edited by lilounobody on 2008-4-28 at 10:56 AM ]
作者: ABEL     時間: 2008-4-28 01:12 PM


  Quote:
Originally posted by sumei at 2008-4-28 01:45:
[新聞]  奧運記者報名 只見中國台北   2008/04/27

2008奧運，北京國際新聞中心官網，接受還沒有註冊的記者申請採訪。但報名表裡頭，找不到中華台北或台灣，每個欄位只能用點選的方式填寫，無法自行輸入，不管 ...

剛剛吃飽後無意間看到這則新聞，頓時滿腔怒火中燒，中國真的蠻橫不講理，一邊笑談兩岸交流，一邊暗渡陳倉搞小動作，真是共黨本性不改!

原本不是很支持"拒看奧運"，現在我也要加入拒看"北京奧運"行動。

真是欺人太甚。

[ Last edited by ABEL on 2008-4-28 at 02:15 PM ]
作者: Dionysos     時間: 2008-4-28 01:19 PM
大玩文字游戲，實在是很小家子氣，成熟的政治手段多得很，幾十年來，中共的一些人思維方式還是沒有改變啊

中華臺北算是約定用法也就算了，中國臺北實在是很不合邏輯的產物，這后面的臺北算什么？城市？政權中心？
臺灣其他行政區劃下的記者如何填寫？臺南到高雄，屏東到花蓮，都不該填臺北吧。這個實在表現出有些人無知且高高在上的態度

[ Last edited by Dionysos on 2008-4-28 at 02:44 PM ]
作者: spookymoon     時間: 2008-4-28 02:05 PM
他們就是這麼不要臉!
到處喊政治與運動分開
私底下都做些什麼勾當!
杯葛!杯葛!
這個"奧厝邊"!
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-28 02:11 PM
他們本來就非常不要臉啊
說什麼政治歸政治 運動歸運動
有種 就讓偶們不要拿奧運會旗進場 讓偶們拿中華民國國旗進場啊
話都是他們這種不要臉的在說 這就是他們的面目啊 !!!!!!  恥
作者: lilounobody     時間: 2008-4-29 01:06 PM
好奇問一下
那麼國內轉播奧運時
是否也像之前棒球賽一樣
不會有國歌與國旗出現
只有「中華台北」奧會旗與國旗歌？
(偶很久沒看電視了)

[ Last edited by lilounobody on 2008-4-30 at 10:39 AM ]
作者: Pompom     時間: 2008-4-29 03:33 PM    標題: Des émeutiers tibétains

Des émeutiers tibétains écopent de peines de prison allant de 3 ans à la perpétuité

LEMONDE.FR avec AFP et Reuters | 29.04.08 | 09h02  •  Mis à jour le 29.04.08 | 11h30

Dix-sept personnes ont été condamnées, mardi 29 avril, pour leur participation aux manifestations contre la Chine de la mi-mars à Lhassa. Un tribunal chinois installé dans la capitale tibétaine a prononcé des peines allant de trois ans de prison à l'enfermement à vie. Le tribunal a annoncé les verdicts lors d'un "procès ouvert" auquel assistaient plus de deux cents personnes. Mais il n'a pas, pour l'heure, précisé les détails du jugement, qui devraient être dévoilés dans la journée.
Ces dix-sept accusés sont les premiers à être condamnées depuis les émeutes, au cours desquelles la police dit avoir arrêté quelque quatre cents manifestants. La Chine a accusé les émeutiers tibétains d'avoir tué dix-huit civils et un policier, et d'avoir blessé trois cent quatre-vingt-deux civils et deux cent quarante et un policiers. Selon les autorités chinoises, les manifestants ont incendié sept écoles, cinq hôpitaux et cent vingt habitations, également pillé neuf cent huit magasins, pour des dégâts évalués à plus de 244 millions de yuans (22 millions d'euros).

LA RÉPRESSION AURAIT FAIT 150 MORTS

Pékin accuse le dalaï-lama d'avoir fomenté ces troubles pour saboter les Jeux olympiques, ce que nie le chef spirituel des Tibétains, qui vit en exil en Inde. Les manifestations contre la Chine avaient débuté le 10 mars à Lhassa, jour anniversaire de la révolte antichinoise de 1959, avant de dégénérer le 14 mars, puis de s'étendre à d'autres régions où vivent des minorités tibétaines, dans l'ouest de la Chine.

Les dirigeants tibétains en exil affirment que la répression chinoise a fait plus de cent cinquante morts et que plus de deux mille personnes ont été arrêtées.
作者: lpbm     時間: 2008-4-30 09:06 AM
最近傳媒對這事有點熱潮已過的感覺,到處靜悄悄~~~
作者: lilounobody     時間: 2008-4-30 09:36 AM
法國總統的態度也很讓人不解
之前還擺出強硬姿態 要把出席中國北京奧運一事留校查看
接下來就連派兩個特使去中國緩頰
哈法杭這傢伙 果然柿子挑軟的吃 還批評巴黎市長頒給達賴喇嘛榮譽市民身分的做法
果然在人家地頭上 不得不低頭

接下來讓我們看看
法國總統會不會像最近在突尼西亞一樣
對方大方買下一堆法國產品後
法國總統就會看情況說人家人權狀況已經有所改善云云

政客做事 人民在看啊...
作者: Pompom     時間: 2008-4-30 09:58 AM    標題: Les refoulés

La flamme olympique fait son retour en Chine
NOUVELOBS.COM | 30.04.2008 | 10:14

La flamme olympique est arrivée mercredi 30 avril dans le territoire chinois de Hong Kong, marquant ainsi la fin de son périple autour du globe, émaillé de nombreux incidents. La flamme arrivait du Vietnam, où des milliers de personnes l'ont acclamée mardi à Ho Chi Minh-ville, encouragés par le régime vietnamien qui a interdit toute démonstration hostile.
La flamme fait son entrée à Hong-Kong après avoir traversé vingt pays. La police a annoncé que quelque 3.000 policiers assureront la protection de la flamme quand elle entamera son relais dans l'ancienne colonie britannique, vendredi.

Militants indésirables

Mardi, quatre personnes, dont trois militants pro-tibétains, ont été refoulées à leur arrivée à Hong Kong ont indiqué mercredi les organisations auxquelles ils appartiennent.
Deux membres canadiens du mouvement Etudiants pour un Tibet libre, Tsering Lama et Kate Woznow, et un membre du service de presse de l'ONG Free Tibet Campaign, Matt Whitticase, ont été arrêtés à leur arrivée avant d'être embarqués sur des avions à destination du Canada et de Londres, ont indiqué les deux organisations.
"2008 est l'année où la Chine est supposée s'ouvrir au monde à l'approche des jeux Olympiques. Mais partout où l'on regarde, la Chine ferme la porte face à la liberté d'expression", a dénoncé dans un communiqué Matt Whitticase qui devait rencontrer des journalistes pour aborder la question des droits de l'Homme au Tibet.

Liberté de la presse

Zhang Yu, secrétaire général de l'association d'écrivains China Pen Centre a également été refoulé à l'aéroport alors qu'il arrivait de Suède. Il devait venir pour une conférence sur la liberté de la presse prévue de longue date.

Samedi, trois hommes qui appartiennent à un groupe appelé Couleur Orange, et qui comptaient protester contre la situation des droits de l'Homme en Chine lors du relais de la torche à Hong Kong avaient également été refoulés. Parmi les trois hommes figurait le sculpteur danois Jens Galschioet, dont une oeuvre, "La colonne de la honte", en hommage aux victimes de la place Tiananmen en 1989 à Pékin, est placée depuis des années à l'université de Hong Hong.
L'actrice américaine Mia Farrow, qui dénonce la complaisance de Pékin vis-à-vis du Soudan, accusé de commettre des atrocités au Darfour, est également attendue à Hong Kong.
作者: lpbm     時間: 2008-4-30 10:11 AM
昨晚電視報導,北京奧運反恐安全演習...  看後的第一個感覺就是這個反恐的對象是反世界上所有爭取人權在中國的活動...
作者: lilounobody     時間: 2008-4-30 11:23 AM
插播一個令人氣結的事情

剛看到National Geographic 法文版五月號
特刊介紹中國
打開前面數來第16頁與內頁第八頁
前者台灣與內蒙古空白 理由是缺乏相關數據
後者把台灣跟中國一樣顯示 其他鄰國反而都以淡色顯示
只有北京以星號標示 台北沒有
背後心態昭然可揭 令人吐血...
作者: lpbm     時間: 2008-4-30 11:32 AM


  Quote:
Originally posted by lilounobody at 2008-4-30 11:23:
插播一個令人氣結的事情

剛看到National Geographic 法文版五月號
特刊介紹中國
打開前面數來第16頁與內頁第八頁
前者台灣與內蒙古空白 理由是缺乏相關數據
後者把台灣跟中國一樣顯示 其他鄰國反而都以淡色 ...

這是順應撒扣機媚中的態度...
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-30 11:41 AM
這世界已變的無天理了
為了經濟 政治 粉多倫都眛著良心在做事 !!!
偶看假以時日 全世界的倫都要向中共低頭 !!!!
憂憂憂憂憂
作者: malide     時間: 2008-4-30 12:05 PM


  Quote:
Originally posted by Dionysos at 2008-4-28 01:19 PM:
中國臺北實在是很不合邏輯的產物，這后面的臺北算什么？城市？政權中心 ...

仔細想想也挺諷刺的
台北市在馬英九2000年當選市長後至今，的確可以視為是中國台北呀D
要說台北市是中國一部分，某個意義上，還真有幾分道理
要不然怎麼連在台北市舉辦的國際比賽，連中華民國的國旗都不能拿
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-30 12:13 PM
歐吉桑粉好奇 素哪個國際比賽在台北舉行 不能拿中華民國國旗啊 !!!
作者: malide     時間: 2008-4-30 12:35 PM


  Quote:
Originally posted by taiwanparis at 2008-4-30 12:13 PM:
歐吉桑粉好奇 素哪個國際比賽在台北舉行 不能拿中華民國國旗啊 !!!

咕狗一下應該很容易找到

2001年亞洲盃女子足球賽
2005年現代ＦＩＡ國際金卡納賽車大賽
2005年十一月亞洲花式滑冰錦標賽

雖然我從來不認為那面青天白日紅旗是台灣國旗，代表台灣
諷刺的是，這些場合裡，五星旗可以出現，中華民國國旗不能出現
即便是民眾自發性，而不是主辦單位懸掛的也不可以
中華民國國旗一律禁止攜帶入場或者被勸阻沒收
作者: taiwanparis     時間: 2008-4-30 12:41 PM
這些素在台北舉行的嗎??
作者: sumei     時間: 2008-4-30 01:29 PM
去年的洲際杯棒球賽......在台中......

只要是體育賽事，都只能升奧運模式的旗子....梅花旗
作者: ABEL     時間: 2008-4-30 04:21 PM


  Quote:
Originally posted by sumei at 2008-4-30 14:29:
去年的洲際杯棒球賽......在台中......

只要是體育賽事，都只能升奧運模式的旗子....梅花旗

說到這個，當時還真是讓很多台灣人失望說，在自己國家辦活動不能用中華民國國旗，那要辦這運動幹啥?
這不等於自己羞辱自己，自己不承認自己!:hit::hit:
作者: lilounobody     時間: 2008-4-30 05:03 PM
沒辦法 如果我們不求突破 以為老是用委曲求全的方式出現
哪天國際比賽登堂入室來台舉行 都要遵行所謂奧步「奧運模式」
中華民國國旗與國歌通通不能出現

所以去年在嘉義舉行的亞洲四強排球賽也出現類似狀況
許多民眾當然不爽 要帶國旗進場
還有雞婆的韓國代表團成員還是裁判什麼的看到 出來抗議
唉 實在悲哀 被人欺負到自己家門來-----
http://www.ctitv.com.tw/new/news ... 14&cno=0&sno=308540
之前緯來轉播棒球賽也是一個令人痛心的例子

除了體育賽事外 很多事情也很難像有些人談高調「XX歸XX 政治歸政治」
這只是粉飾問題的藉口
國際場合上什麼動作都可以很政治
不想牽扯進去也沒辦法

之前大家應該在媒體上還聽說過北一女中樂儀隊參加愛丁堡節慶的事情
難得在國際場合露臉
不知道是主辦單位事先關注 中國施壓 還是北一女中校方自己先來個「防護措施」(或「自我小警總」措施)
大多數參賽學校旗隊都高高興興地拿國旗出場
只有台灣代表北一女中沒有
聽說讓一些大老遠跑去的僑胞很難過...

[ Last edited by lilounobody on 2008-4-30 at 06:12 PM ]
作者: lilounobody     時間: 2008-5-1 11:03 AM
這裡還有一個例子
中國實在厲害
連在美棒球隊的台灣球員也要管...

"郭泓志今天在對勇士的比賽，登板中繼，勇士主場的主播就在閒聊。其中一個主播就問說：「你知道道奇去中國時，被中國官方要求，不能說郭泓志是從台灣來的，要說他是從中國台北來的嗎？」另一位聽到就答說：「哇！真的嗎？那我們得小心點了。來自奧克拉荷馬州的郭泓志這球投出……」

剛剛那位主播又問：「那你知道郭泓志跟洋基那個專丟伸卡球的王建民以前是隊友嗎？」那個說郭泓志從奧克拉荷馬州的那位主播就說：「哇塞！我不知道耶。那他們那隊當年在奧克拉荷馬的聯盟一定超殺。」..."(出處：http://blog.roodo.com/weichen/archives/5887665.html)
作者: Pompom     時間: 2008-5-2 01:25 PM
來看看香港同協如何為民主人權發聲
http://www.lemonde.fr/web/video/ ... .html?xtor=RSS-3208
作者: lilounobody     時間: 2008-5-2 03:10 PM
為香港同協拍手！侯賽雷啊
作者: Pompom     時間: 2008-5-5 05:29 AM    標題: Chaud! Chaud! Chaud!

Est-ce vrai? @@"


Pékin Construit Une Base Nucléaire Secrète


Une rumeur qui circulait depuis 2002 dans les cercles du renseignement militaire international a finalement été confirmée par la revue spécialisée britannique Jane's Defense Weekly qui publie, vendredi, des photos d'une base secrète chinoise sur l'île de Hainan, en mer de Chine.

Selon les rédacteurs de Jane's, cette gigantesque base navale devrait bientôt permettre à la Chine de compter sur une nouvelle tête de pont dans un secteur très stratégique par où transite l'essentiel du pétrole à destination de la Chine et du Japon.

« Tandis que la Chine ne manifeste aucune agressivité en public, l'analyse de Jane's montre que Pékin semble discrètement construire une importante base navale souterraine, ce qui pourrait bien signifier un renforcement de ses capacités stratégiques, non seulement en mer de Chine méridionale, mais également bien au-delà », explique la revue.

Le complexe serait doté des infrastructures nécessaires pour y dissimuler des regards indiscrets de satellites militaires ennemis une flotte entière de sous-marins nucléaires. Actuellement, la Chine ne compte que deux sous-marins nucléaires stratégiques capables d'emporter des missiles à longue portée. Un troisième navire serait en construction et, s'il faut en croire les services secrets américains, Pékin viserait une flotte de cinq bâtiments.

Et l'ampleur du projet révélé par les photographies satellites de Jane's laisse croire que la marine militaire chinoise pourrait se servir de ses nouvelles installations pour y baser une flotte entière de sous-marins et de navires de guerre, dont des porte-avions.

Radio-Canada.ca avec Agence France Presse, FAS.org et Jane's Defense Weekly



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