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本主題由 kyel 於 2008-4-16 02:30 PM 移動 |
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ronlo
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#181
| Quote: | Originally posted by Pompom at 2008-4-20 02:18 PM:
沒有人說共產黨一無是處
可是也沒有人說共產黨很完美吧?
中國共產黨 不但不完美 而且內部問題非常多 貪污腐敗 跟製造中國內部的一言堂 反對多黨政治 就是中國共產黨最大的缺點
政府的貪污腐敗 獨攬 ... |
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其實是有不少人去反對啦，其結局可以參考無疆界記者的網站。
剛才去繞了一圈"戰鬥在法國"的網站。原來時政版有條規定:"禁止發表反黨言論"。這實在是太誇張了。這樣怎麼可以稱之為言論自由呢? 我想今天奧運事件演變到現在，很多西方民眾就算知道他們的媒體可能有造假，但是要他們相信中國媒體的報導，那是更不可能。
"不能反黨的言論自由=真實報導"；"連農夫都可以當面罵Sarkozy的言論自由=歪曲事實"? 我想公道自在人心，今天中國的媒體報導要取信於人真的很難。
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2008-4-20 07:29 PM |
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pigeon
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#182
| Quote: | Originally posted by ronlo at 2008-4-20 07:20 PM:
其實是有不少人去反對啦，其結局可以參考無疆界記者的網站。
剛才去繞了一圈"戰鬥在法國"的網站。原來時政版有條規定:"禁止發表反黨言論"。這實在是太誇張了。這樣怎麼可以稱之為言論 ... |
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那只是權宜之計，人在屋檐下不得不低頭，但是也不要小看中國人民的智慧。
你看時政版裡面，每個帖子里有多少人對政府批評？只是說話的方式要講究技巧。
沒辦法的事情，你被他統治者，但是又要想表達自己的觀點，就曲綫想辦法。
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2008-4-20 07:31 PM |
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pigeon
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2008-4-20 08:04 PM |
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pigeon
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2008-4-20 08:05 PM |
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sumei
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#185
搶到201號囉~~~
"人在屋檐下不得不低頭"....."戰鬥在法國"不是在法國的喔???
[ Last edited by sumei on 2008-4-20 at 08:07 PM ]
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2008-4-20 08:06 PM |
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pigeon
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#186
| Quote: | Originally posted by sumei at 2008-4-20 08:06 PM:
搶到201號囉~~~
"人在屋檐下不得不低頭"....."戰鬥在法國"不是在法國的喔???
[ Last edited by sumei on 2008-4-20 at 08:07 PM ] |
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呵呵，不錯。但是他們有國內的廣告和合作業務，畢竟人家要賺錢的，既然想賺國內的錢，就必須遵守共產黨制定的規矩，總不能老是憑熱情免費服務大眾吧。
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2008-4-20 09:03 PM |
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sumei
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#187
| Quote: | Originally posted by pigeon at 2008-4-20 09:03 PM:
呵呵，不錯。但是他們有國內的廣告和合作業務，畢竟人家要賺錢的，既然想賺國內的錢，就必須遵守共產黨制定的規矩，總不能老是憑熱情免費服務大眾吧。 |
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所以是 "拿人手短，吃人嘴軟"..... 被金錢買走了言論自由
所以要我們相信 Republique遊行，沒有金錢利益關係，很拼列
還是熱情的臺灣人最好了~~大家都是在免費提供訊息服務ㄚ~~~~
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2008-4-20 10:07 PM |
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pigeon
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#188
| Quote: | Originally posted by sumei at 2008-4-20 10:07 PM:
所以是 "拿人手短，吃人嘴軟"..... 被金錢買走了言論自由
所以要我們相信 Republique遊行，沒有金錢利益關係，很拼列
還是熱情的臺灣人最好了~~大家都是在免費提供訊息服務ㄚ~~~~ |
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战法只是给平台而已，游行是通过战法发起的不错，但是也不能说，这次游行就是有政府支持的
戰法之所以現在做的這么好，肯定少不了資金支持啊，不賺錢，那裡來的錢提供免費的論壇供大家交流？
其實戰法也聽不容易的。服務器的負擔很重，維護起來不容易。
人家要生存了，所以也是可以理解的，
中國有句話：上有政策，下有對策。。
[ Last edited by pigeon on 2008-4-20 at 11:36 PM ]
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2008-4-20 10:57 PM |
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Pompom
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#189
| Quote: | Originally posted by nux at 2008-4-20 04:49 PM:
首先，pompom 您可以去查我的資料，不要對我說 你們中國人怎樣怎樣.......
不要因為我的懷疑您『人權大於國家主權』觀點背後的意識形態，
就把我貼標籤，這兩者沒有等同關係。
第二，我沒說，我不同意人權高於國家主權。雖然我也沒有說同意。
這是因為對我而言他是一個很艱深的問題，我需要好好考慮。
雖然有人認為這就跟 『地球是圓的』一樣簡直就不需要懷疑，
雖然有人認為這是聯合國公告出來的，大家都是這樣想。
第三，我質疑的是這句話背後的意識型態，因為它帶著一種強迫性。
我不同意的是『大家都這樣，所以我也該這樣的』想法，
我不同意的是 現在生活在西方就要我同意西方的價值觀，
現代世界流行民主，我就要盲目認為這是最好的政治體制嗎？ |
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抱歉 因為文章看太快...
我要強調 我之所以提出人權是立基在聯合國宣言上 而不只是個普世價值而已 我的意思是要說 中國不尊重人權 是一個破壞聯合國遊戲規則的行為 而不是你所說得個人獨立性 個人價值 個人自由的問題 國際是個互動的社會 遊戲規則當然重要 我們難道不應該要求大家尊重遊戲規則ㄇ？
當然 任何價值都是可以懷疑 可以放入括號的...這包括 已所不欲勿施於人 謙虛 不自大 處處為他人著想 溫柔順從 孝順 愛國 等 都是讓人質疑的價值
問題是 有些價值是變成遊戲規則的價值 certaines valeurs sont institutionnalisées, 例如人權 有些價值沒有 例如愛國跟溫柔順從 孝順 已所不欲勿施於人
所有價值的規範性都是建立在相互主體的認同上 變成遊戲規則的價值的行為規範性相較更大 有些價值指涉及個人 因此 去質疑遊戲規則的規範性 還要去質疑價值背後的相互主體性基礎 質疑人權的有效性 應從聯合國內的共識質疑起 質疑人權的價值是如何在西方權力運作下 變成所有聯合國間的遊戲規則的
我不同意你的論點的所在 是你將所有的價值的地位都混在一起談 畢竟有些價值是個人性的 有些價值是比較小團體的 有些價值具有法制化的規範性 有些價值的交互主體規範性大 有些價值規範性小 不是所有價值都能放在同一平台上談 我希望當我們懷疑人權價值時 除了談個人獨立性與個人自由的問題時 也能把他放在一個交互主體性 國際間遊戲規則的層次來談 這樣比較有意義 否則 以個人意見自由之名什麼都可以懷疑否定了 那否定與懷疑的意義究竟在哪裡？我自己是覺得 既然人權的問題涉及國際政治遊戲規則 而你光是以個人意見 個人獨體性 個人自由之名 來談人權概念是否應該被懷疑 這樣的論點是否弱了點？
在一個理性的 平等的溝通平台上 我最在乎的 不是人權是否為普世價值 而是你提出的論點是否有說服力？有多少事實的 理性的 人性的 以及感情上的根據？
再說 地球是不是圓的 該不該懷疑 我是覺得任何事實都可以懷疑 如果你有相當的證據與靈感 當然可以挑戰別人相信的事實...
但我贊成懷疑要有事實的基礎 只是懷疑跟否定 沒有提出相當的事實根據 那懷疑實在太容易了 不但地球是圓的可以懷疑 世界存不存在與心靈的問題都可以懷疑 如果世界不存在 地球是圓的這個命題 也不必懷疑了
再說人跟人互動需要建立遊戲規則 需要在衝突中建立共識
沒有事實根據的懷疑 只是邀請我們進一步的思考 而不應該造成直接對某個遊戲規則的限制
人權高於國家主權 不是聯合國公告而已 而是一個聯合國家互動的政治遊戲規則 中國人讓我不同意的地方 就是有利他的遊戲規則 他就遵守 對他不利的遊戲規則 他就抗議
再說 你說的強制性 強迫性的問題 西方國家要別人發展民主的態度 哪有中國要台灣跟他統一的態度更來的霸道呢？美國人並沒有揚言台灣若不發展民主 就有飛彈伺候 而是用投資 市場 遊說等軟性手段來要求台灣民主的 (我承認 在這當中有很多利益交換的醜陋事實)
話說回來 到底是誰強制呢？是中國共產黨政府才霸道吧？我們只是在這裡耍耍嘴皮子 要不只是發起盃葛行動而已 這種和平抗議 怎麼能跟中國政府在談判時 動不動就要動用軍隊的態度相比呢？面對這種霸道的國家 態度能不強硬嗎？
我想強調 在民主社會 溝通與說服是達成價值共識的主要模式 為了說服別人認同我們的價值 我們努力的提供更多的事實 更多的理性思考 並不能被說成是強迫別人 請把強迫跟說服分清楚
[ Last edited by Pompom on 2008-4-21 at 09:38 AM ]
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La nuit est plus profonde que ne l’imagine le jour. |
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2008-4-21 06:28 AM |
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Pompom
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#190
| Quote: | Originally posted by nux at 2008-4-20 04:49 PM:
父母強迫孩子多少還可以說是善意的，西方強迫其他國家更多是為了自己的利益，
就算最後正面效果大於負面效果，但這不能掩蓋政治世界的那種虛假與功利性。
此外這個正面的結果這更多來自於這個國家人民的努力，
我認為台灣人民可以有今天富裕 安定的生活，
更多是因為台灣人民的自覺與勤勞，而不是西方國家強迫推銷的成果。 |
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這點我不同意...
第一 父母強迫小孩不見得是善意 否則世界上就不會有那麼多受虐兒
第二 如果台灣本來就強大到像中國那樣 完全可以抗拒西方的施壓 那只是讓國民黨執政者對發展民主的進程一直延宕而已
我認為民主進程是內外多重因素造成
以國民黨的腐敗 執政的政治經濟多重利益 要放棄這些獨攬的利益 恐怕要台灣人流更多血 或者是國民黨更有良心 這樣才能夠達成ㄅ？
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2008-4-21 06:48 AM |
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Pompom
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#191
| Quote: | Originally posted by nux at 2008-4-20 04:49 PM:
但願我 『記得』我面對的是一個正在跟我討論的獨立個體，
而非 oo 代表 或者 xx 型人，並且不使討論流於無意義叫罵與發洩。 |
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不完全贊成
我們是在跟一個個體討論 但不是所有抽象化與概念化的論述就不能應用
oo 代表 或者 xx 型人 我不懂你的意思
再說 你的標題說是給給Pompom跟鴿子 我非常懷疑你說的這話是給我們兩人的
第一 我從沒說過鴿子是什麼型的人 我只說過很多中國人 中國政府的言行給我什麼型的印象 鴿子也沒有轉過來說我是怎樣的人 沒有 兩人都沒有
第二我只是回文很快不小心 把你當成中國人 也沒有對你作過人身攻擊 再說 我對你的回文只是對一般性概念跟原則作說明 並沒有涉及對你個人的任何意見 應該不用背負到無意義叫罵與發洩的罪名吧？鴿子也沒有吧？
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2008-4-21 07:09 AM |
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CC
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2008-4-21 08:02 AM |
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Pompom
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#193
附帶說明
民主自由並不是意味 個人個體獨立性高於一切 在民主體制中 很多個人的獨立性 是低於國家法制的
例如在法國 在法律上 小孩的所有權實際是歸屬於國家 而不是其親身或認養父母 是國家把監護權交給父母 這個邏輯可能會嚇壞很多人 不過事實如此 深入瞭解一下實際狀況 我個人是認同這個邏輯的
怎麼說呢？在正常狀況下 父母當然有權任意管教小孩 但是當父母因為身心健康狀況 財務狀況 無法正常教育養育小孩 以至於小孩的人權受到威脅 那麼國家是有權力利用司法途徑 把小孩從父母手中收回 轉交給社會福利基構的
在民主國家中 個人並沒有無限大的獨立性 跟國家 他人 社會 一定有相當的妥協 跟獨裁國家的差別只是 民主國家個人獨立性的妥協是用溝通 契約 協定來達成 個人可以抒發異見 而獨裁國家對個人獨立性的剝奪 則是比較強迫性的
[ Last edited by Pompom on 2008-4-21 at 08:08 AM ]
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2008-4-21 08:06 AM |
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spookymoon
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#194
個人相信在place de république 發起的遊行中國政府有介入
因為是在極短時間內馬上就組織動員辦起來的
再我學校的中國留學生代表在活動前三天才被告知
事情來得突然!忙得連絡通知!
大家等學校秘書走後才趕緊用學要資源印製海報標語
根據他們的說法這次是"以法國的資源對抗法國"
我中國留學生的朋友也去了
去之前跟我說絕對有介入
不然巴黎那裡不可能短時間弄到那麼多錢
雖然他也知道自多少被利用
但是他拿的是偉大的黨給的獎學金(其實是國家給他的,不是黨!但他分不清)
問了他的師兄(學長)"我們是不是被利用了?"
他學長還說"應該是吧,不過這也是被利用來做好的事"
行前還被告知已經有安排一些人回答記者的提問
其他人不需要多做回應
所以pigeon 你好
請你不要因為太愛面子而拒絕相信偉大的黨有介入這次的抗議活動
其實就算介入又怎樣?
國共不分家
這些手段以前國民黨也做過的!!!
不介入才奇怪吧!
不過很多人確實是自己掏腰包出車費去的
學聯會補助一些些
這些都不是我調查出來的
我不是間諜
都是朋友主動跟我聊的
其實我不想知道中國的事
一方面勸不住(你們實在人太多了)
一方面語言雖同思想價值卻南轅北轍難以溝通
我已經放棄了!為太累了啦!!!
[ Last edited by spookymoon on 2008-4-21 at 10:47 AM ]
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2008-4-21 10:41 AM |
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divel
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2008-4-21 11:34 AM |
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