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diurne
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#16
Quote: | Originally posted by itempp at 2009-11-11 10:17 PM:
這個推論當然是錯的, (政府應該也不會這樣說吧?)
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請問閣下,如果政府不是說「要開放美國牛」,那麼,政府到底在說什麼????
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2009-11-12 12:25 AM |
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itempp
解悶國民

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   #17
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2009-11-12 12:40 AM |
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hoshen
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#18
哈哈 大家不要擔心阿! 等台灣真的變成鬼島之前 美國會先變成BIOHAZARD的鬼大陸~~
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2009-11-12 12:48 AM |
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diurne
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#19
Quote: | Originally posted by itempp at 2009-11-11 10:40 PM:
澄清兩件事
1.我回復的是某篇質疑機率的文章, 討論的當然是機率問題呀
2.並不是和開放無關, 致病機率極低是開放的重要因素之一, 但不是全部因素
另外 政府說的應該不是「吃牛肉沒有比抽煙可怕,所以我們應該要開放美國牛」
而是, 我們開放美國牛, 因為 1. 吃牛肉沒比抽菸可怕 2.WHO規範ooxx 3.因為...
總之原因不是只有一個, 當然不可否認的是有些原因政府本身也沒解釋得很好, 又或者有一些是不能說的原因
關於國民健康能不能作為政治人物的籌碼, 這答案一直是肯定的
舉例來說, 主張台灣獨立也有一部分是用人安全
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我也強調幾件事:
1.會致病是事實,會進入食物鏈造成千年的影響也是事實,既然有不致病的選擇,就不應該選擇美國牛。致病率低和致病率零,誰都知道要選哪個。
2.機率不是開放的唯一因素,那其他因素是什麼?政府不敢說了,你倒是挺篤定的。願聞其詳。至於你猜測的「不能說的因素」這裡面有什麼政治計算,有什麼得失,民主社會本就應該置於公評,而不是像你這樣,認為「政府有一些考量啦,我們就吃吧,不會那麼倒楣」。民意監督政策,理所當然。就算有什麼利益交換,市井小民也不會是受益者!
3.身為國民,我可以不選擇把自己的健康送給政府當籌碼!政府就是有這種想法,才會招致批評。你不要健康,還有很多人想要。
還有,你最後一個例子我看不懂,請解釋。
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2009-11-12 12:52 AM |
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diurne
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#20 台灣人和美國人基因不同
hoshen先別鐵齒,看看這篇:
學者:98%國人有染狂牛症基因 吃牛絞肉風險增720倍
http://www.nownews.com/2009/10/24/327-2524185.htm
衛生署23日宣布將大幅開放美國牛肉進口,根據國立台灣大學公共衛生學院職業醫學與工業衛生研究所教授吳焜裕教授,在一年前所做的「美國帶骨牛肉風險評估報告」顯示,牛絞肉導致狂牛症的風險最高,因為裡頭可能混雜牛神經,如果每天吃得到,狂牛症機率高出720倍,此外,98%國人帶有的人類狂牛症易感受基因的比例,是歐美國家的2倍。
根據日本厚生省資料,導致狂牛症的致病變性蛋白prion在病牛體內分佈不均,檢出prion的部位被稱為特定危險物質,其中以腦組織(含三叉神經節 )分佈比例最高,其次是脊髓、背脊神經節、迴腸末段、扁桃腺和眼球。
將大幅開放的美國牛肉為30月齡以下的牛隻,除了具特定危險物質的扁桃腺、迴腸末端外,將開放帶骨牛肉、內臟、絞肉、牛尾等肉品進口,如此大幅度開放解禁,既有饕客叫好,也有醫界和學界砲轟政府不重視國人健康風險。
「美國帶骨牛肉風險評估報告」是吳焜裕在一年前提出,由於衛署官員擔心學者版的數據曝光,還曾為此和吳教授吵了起來。而報告內容是根據歐盟公布的各部位組織感染力濃度,去推算台灣牛肉消費者的prion攝取劑量,進而以數學模式推估出致病風險。
該報告顯示,牛絞肉的平均終身致病風險(5.77×10的負十次方)最高,其次是牛內臟(1.50×10的負十次方)、帶骨牛肉(2.72×10 的負十一次方)與不帶骨牛肉(7.18×10的負十二次方)。簡單來說,天天吃不帶骨牛肉,平均終身罹患狂牛症機率是1千億分之7.18,若吃帶骨牛肉,風險足足高出3.7倍,若喝牛雜湯,則風險高出20倍,若吃美國牛絞肉,風險則超過700倍。
為何牛絞肉的風險會最高?吳焜裕解釋,這是經過複雜計算的結果;在美國,牛絞肉每次大概是用一萬磅的肉去絞碎,由於肉的量大、來源又不見得完全清楚,因此,假設污染量比較大。而風險值是根據現有科學證據推估,有其限制與不確定性,其重要變數之一,就是國人帶有的人類狂牛症易感受基因的比例是歐美2 倍。
研究報告中指出,學者發現每個得到狂牛症的病患,體內都有編號129的基因,其中,美國人中約有40%~50%的人有此種基因,日本、韓國有94%的人有,台灣人則是有高達98%的人有,可以說是狂牛症最高風險族群。
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2009-11-12 12:58 AM |
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lu123
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   #21
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2009-11-12 12:59 AM |
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diurne
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#22
對了,歐盟是禁止輸入美國牛的。
而歐洲本身雖是疫區,但目前的作法是100%篩檢,以確保每一頭牛都沒問題才出售。但是美國沒有做到這點!
你敢吃,我可不敢!
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2009-11-12 01:01 AM |
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diurne
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#23 看看這篇,誰說台灣沒有?
我的朋友得了狂牛症
http://blog.udn.com/Elisa37/3438845
◎ 陳麗貴
馬政府宣佈開放美國帶骨牛肉以及內臟進口,舉國譁然之際,衛生署回覆消基會「如何確保國人健康」的質疑時,竟然說:「國家研究院今年一月的研究指出,每人每天如果吃一個巴掌大、厚約○.五公分的帶骨牛肉,從出生吃到八十歲,其罹患『新型庫賈氏症』的風險小於百億分之一;如果每天吃一百三十四克,也就是巴掌大、厚約○.六到○.七公分的內臟,其罹患『新型庫賈氏症』的風險小於百億分之一.五…。」
果真機率如此小,以全世界目前人口不到七十億來算,應該還沒有任何人得到狂牛症,有的話也應該不會超過個位數字。我希望衛生署的數據是正確的。我的摯友L目前正在榮總與死神搏鬥,她被診斷罹患的正是俗稱「狂牛症」的「庫賈氏症」。我希望衛生署的數據是正確的,我朋友的「庫賈氏症」只是誤診,或惡夢一場。
今年七月,好友L開始覺得身體有恙,看東西比例扭曲,走路失去平衡感。她放下一切事務,專心做體檢;眼睛、頸動脈、腦波、電腦斷層掃描,都查不出原因,醫生一度懷疑她是因遭家暴導致憂鬱症。八月十一日,我們約她出來吃飯,想為她排解鬱卒,席間她與我們有說有笑,完全看不出異狀。八月二十一日,得知她被台大醫院診斷疑似罹患「庫賈氏症」,被要求立刻住院。
此後,她的病情急轉直下,兩個禮拜之內完全喪失語言能力,無法認人,無法行走,不時全身痙攣;三個禮拜之後無法大小解,完全喪失意識,喪失吞嚥能力,必須仰賴鼻胃管進食。四星期後轉到榮總時,已經常忘記呼吸,必須由看護不斷拍打喚醒呼吸的記憶。期間,家屬不但遭受至親驟然衰危的痛苦,也得面對社會因為不了解,所產生的排斥歧視,身心的煎熬實非外人所能體會。
由於好友罹患「庫賈氏症」,我開始從多方管道搜尋相關資訊,發現台灣已有多起病例(據說有一百三十多個病例),並非如衛生署所說風險小於百億分之一。此外,引起「人類庫賈氏症」的普利昂蛋白可潛伏達十至二十年,幾乎無法追蹤病源。而且病人發病前,幾無症狀,若在不知情的狀況下進行輸血,或是使用過的醫療器材處置不當,都可能造成「庫賈氏症」的傳播。
住院才兩個多月的L,兩手扭曲變形,已像是臥床多年的病患,她渙散無焦的眼神豈不是對衛生署「風險小於百億分之一」最銳利的辯駁? (作者為紀錄片導演,最新作品《台灣經濟真相—吹泡泡》)
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2009-11-12 01:04 AM |
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diurne
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    #24 看看台灣醫師的聯合聲名稿吧!
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2009-11-12 01:30 AM |
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diurne
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#25 看看美國的德性
歐洲反對進口美國牛,法國首先遭殃
台灣人倒是很多人傻傻的,以為「吃了死不了」「沒那麼倒楣」「不吃就沒事」
該說是天真還是愚蠢呢?
牛肉衝突 美法「乳酪戰爭」將起
http://www.epochtimes.com/b5/9/1/17/n2400164.htm
【大紀元1月17日報導】(中央社記者蔡筱穎巴黎16日專電)美國以歐洲禁止進口美國含有荷爾蒙的牛肉為藉口,而宣布將對法國有「乳酪國王」稱號的洛克福乳酪(roquefort)征收300%的關稅後,法國與美國一場「乳酪戰爭」即將豋場。
美國貿易代表史瓦布(Susan Schwab)昨天宣布修改制裁制度,以對歐盟施加壓力,要其開放美國含有荷爾蒙牛肉進口。洛克福乳酪是主要目標唯一將征收300%關稅的產品,將於3月23日起實施。
對法國人而言,絕不可能任由美國人以歐洲禁止進口美國牛肉為藉口而杯葛法國乳酪,更何況歐盟禁止進口決定是理直氣壯的。
一位法國農民代表批判美國的決定是令人憤慨的醜聞,他決定要寄一盒洛克福乳酪給美國新任總統歐巴馬。他說,法國農民都將動員起來反對這個法令,這個法令將使法國乳酪第一次在美國消費者的盤子中達到天文數字的價格。
洛克福乳酪必須產自法國中南部貢巴魯(Cambalou)的石灰石岩洞,以當地特有Larsac母羊的羊奶及洛克福青黴菌發酵而成,嚴格限制口味香氣、每年產量和天然環境等條件,所以洛克福的乳酪被認為是世界三大藍黴乳酪之一。
美國會決定這麼做的理由是根據世界貿易組織有關牛肉衝突的判決,歐盟對美國牛肉的禁止沒有科學根據。
洛克福的產品只有2%約400噸出口到美國,而10多年前在美國的銷售額是兩倍之多,主要是因為自1999年第一次增加關稅後,市場就形同關閉。
法國農業部長巴尼耶 (Michel Barnier)除對此表示遺憾外,也希望與歐巴馬新的行政單位對話,「可以幫助解決問題」。
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2009-11-12 01:36 AM |
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hoshen
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2009-11-12 01:41 AM |
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diurne
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#27
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/4512.htm
"Tous les patients étudiés, et donc touchés par la maladie, présentent une portion identique du codon 129, fragment de gène codant pour la protéine prion. Pour le moment, il est impossible de savoir si un profil génétique pour ce codon pourrait protéger totalement de la maladie ou seulement allonger la durée d'incubation. Dans ce dernier cas, le nombre de malades pourrait se révéler plus élevé que prévu dans les années à venir. "
129號基因,台灣人98%都有。
hoshen你敢吃,我可不敢
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2009-11-12 01:47 AM |
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diurne
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#28
對了,hoshen你那篇文章裡頭居然還提到右元帥那篇完全狀況外的護航文...
我的天,你居然相信那篇文章
然後你貼那篇美國疾管局的文章,我很認真讀完了。它並沒有證明美國牛肉安全無虞。不知道你要藉這篇文章說什麼?
[ Last edited by diurne on 2009-11-11 at 11:58 PM ]
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2009-11-12 01:50 AM |
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wilma
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  #29
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2009-11-12 11:26 AM |
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itempp
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#30
Quote: | Originally posted by wilma at 2009-11-11 10:26 PM:
好吧。
簡單著這樣說
沒有人希望死掉或生病對吧!? |
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倉促的回一下, 現在時間不太夠
>>好吧。
>>簡單著這樣說
>>沒有人希望死掉或生病對吧!?
其實也不一定啦
>>抽煙是政府自己要賺錢所以賣煙啊
>>台灣是禁止製作私煙好嗎
>>意思就是說政府不制煙,不進口煙品,你老百姓就沒得抽就不會得癌症死掉啊
>>煙酒公賣局是怎樣?這種東西的存在,基本上就是政府告訴你說,與其要讓你抽外國進口的煙。我
>>不如自己賺。獲利放口袋。所以政府賣煙是正確的嗎?
這看不出和主題有甚麼關係
>>政府就是拿一件錯誤的事情來比一件錯誤的事情.....
>>基本上這樣的比較只能顯得出他無知一點也無法顯得出冠冕堂皇。
>>回歸到比較問題上
已解釋過, 抽菸的正確與否不影響機率
>>政府有沒有告訴你抽一根煙的得癌症機率還有吃一次牛肉的得狂牛病的機率?
>>那政府還有沒有告訴你,當他去計算這個得狂牛病的機率的時候
>>他所計算的吃牛肉的人口,他們吃的是什麼部位?
>>吃的是變性蛋白存量很低的地方,還是變性蛋白存量很高的地方?
>>那政府還有沒有告訴你,當他計算這個機率的時候
>>那些得狂牛病的人,他們是吃哪裡的牛?美國人一定就吃米國牛嗎?
不好意思喔現在中午沒時間細查資料, 下課再來研究
不過這問題就像 <就像台灣人只吃美國牛嗎?> 一樣
>>如果兩個比較的東西他們的變因都不相等的話
>>這有什麼好比較的?
>>這是國中理化問題好嗎?
國中程度比較低階變因只能有一個不然算出出來了
現實狀況沒有這麼理想啦
>>那政府還可以再度很弔詭的告訴你一個數學問題
>>如果吃一次得狂牛病機率是"一千億分之二.七二",根據機率的算法。吃第二次得到狂牛病的機率
>>是要相乘的,所以你吃了兩吃牛肉得到狂牛病的機率是一千億分之二.七二的平方
>>你如果相信這種算法
>>ㄎㄎ 那你就狂吃牛肉狂抽煙保證你吃百二成為人瑞。
>>政府如果再敢玩這種數字遊戲
>>那就真的是把老百姓當做腦殘了。
這段看不出想表達啥, 寫一個完全錯誤的算法搞笑, 是把這論壇的人都當腦殘嗎?
>>最後,這個問題又要繞回到
>>如果不想因為抽煙得肺癌口腔癌鼻咽癌死掉那你就不要抽
>>還有,如果不想要因為變成活人生吃那就不要吃牛肉的問題嗎?
>>政府的工作是幹嘛?
>>好像是要保障人民生活品質生活安全的吧?
>>人民有權力免於生活恐懼吧?
>>這應該是我們賦予政府權力去讓我們免於生活恐懼
>>那現在這個政府是怎樣
>>拉泡屎就什麼都擺爛是嗎?
>>政府也可以告訴你說他核廢料要擺你家隔壁啊
>>你說你怕會被輻射污染生病死掉
>>他再告訴你說,怕被輻射污染就不要住那裏啊
>>這些是似是而非吧?
>>政府的工作就是把關
>>幫人民把內心恐懼降到最低
>>而現在呢?
>>政府的工作就是把關,幫人民把內心恐懼升到最高
完全沒美國牛狂牛的恐懼, 唯一的方法就是完全禁止進口
最近的例子, 要完全免除H1N1的恐懼, 唯一的方法是完全停止在台灣所有飛機的起降隔離病源
政府有這樣做嗎? 政府該這樣做嗎? 那政府是不是增加了民眾的恐懼呢?
吃美國牛有風險這廢話不用再提了大家都知道
既然開放不討好民眾, 那為什麼政府要開放呢?
難道是政府官員想吃美國牛肉嗎? 還是生活太無趣了想來惡搞一下?
現在只咬著開放牛肉的壞處, 所以不該開放, 是這樣嗎?
那小學生都可以來當官了
應該比較的是,
開放牛肉後得到的好處(=/=私人利益, 而是國家利益) 是否大於壞處(極低的得病率) ?
或者是
不開放牛肉的好處(得病零風險) 是否大於不開放牛肉的壞處(貿易戰爭之類的) ?
>>米國人不吃牛內臟,不吃牛腦。所以。他們吃到變性蛋白的機率本來就會比較低。因為他們吃的部>>位都是變性蛋白含量比較低而且低很多的部位。但是台灣人喜歡吃內臟。意思就是說,政府告訴你>>的上面那個數據。請不要拿米國資料庫的數據來給台灣人案。政府有本事就去叫國衛院去根據台灣>>的風俗民情飲食習慣去predict一個數據出來。很抱歉的是國衛院也做不到。
>>而台灣政府在做這樣的交易的時候,廣開大門。意思就是說,甚至病死牛的牛肉都可以做成絞肉進>>口。那這時候你又判斷的出來嗎?如果說這變成米國傾銷他們的爛肉的一種管道呢?如果今天告訴>>你你嘴巴裡吃的牛肉,不是變性蛋白。但是是病死牛的牛肉那你要不要吃?絕對不會因為吃到變性>>蛋白得狂牛病然後腦殘喔。可是你吃掉的是不知道什麼病死掉的牛的肉!
>>這個問題如果你只把焦點放在機率上,那你就被政府騙了。
>>政府為什麼可以進行一個秘密的交易然後進行一個秘密的簽約動作。甚至不需要通過立法院的審議>>?那立法院該廢掉了啊!甚至蘇起還可以說,協議的地位高於國家法律和憲法。所以如果他今天去>>協議了其他什麼事情,也高於國家法嗎?例如說隨便簽了一個協議讓米國在台灣外海做核彈測試也>>高於國家法嗎?
如果所有事都要經過立法院審查, 那總統也可以廢掉了呀
事實上是, 就是有某些事不用經過立法院
>>總統民選。是人民賦予這個總統和他的行政團隊去依照人民所願去治理這個國家的權力。不是人民
>>賦予這個總統和他的行政團隊去隨心所欲做自己爽的事情然後不依照人民所願的時候再來叫人民自
>>己要有內心一把尺去衡量去執行自己的行為的權力
>>國無國法。
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2009-11-12 01:00 PM |
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