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本主題由 &sid=m5WAPg 阿派 於 2007-7-19 08:27 PM 移動 |
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xianren
(偶素閑人啦)
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 #16
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2007-7-11 10:43 PM |
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bonbonne
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#17
Don不是在日本嗎?爲什麽跑來解悶在法國咧?
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2007-7-11 11:05 PM |
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Nighthawls
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#18
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2007-7-12 12:07 AM |
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Don
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#19
| Quote: | Originally posted by xianren at 2007-7-11 10:43 PM:
也許你的意思是「不應容許在解悶宣揚」？
對於這點, 我也覺得還是應該由解悶的成員來決定
（又或者, 由派爺來決定？ ... |
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我的意思不是那樣。
那樣的說法有點顛倒了。
相反地，
這個網站本來就不是為了某些中國人來這裡談政治、宣揚中國共黨政府及其理念而設的吧？
所以如果那些中國人想來這裡談，是不是應該要提出一些特殊的理由說明？
支持這裡可以讓某些中國人在這裡宣揚中國共產黨政府的人，是不是應該提出特殊的理由來說服大家：
為什麼解悶要讓某些中國人來宣揚中國共產黨政府及其政策呢？
又，再次謝謝您中肯的回應。
[ Last edited by Don on 2007-7-12 at 12:28 AM ]
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目覚めたとき、君は新しい世界の一部になっている。 |
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2007-7-12 12:26 AM |
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Don
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#20
接續上面的程序的部分，下面我要接著談第二部分。
也就是實質理由的部分。
| Quote: | Originally posted by xianren at 2007-7-11 10:43 PM:
我想我們的歧異點可能在這裡
宣揚共產主義, 我沒什麼意見
至少在法國並不犯法吧？ ... |
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歧異點在這裡，重點也可能在這裡。
第一，在法國所談的「共產主義」，與中國政府所施行及其所宣揚的「共產主義」，這二者並非一事，實不宜混為一談。
所以，「在法國談共產主義不犯法」，並不能就認為；
在台灣留學生的網站上，讓某些中國人來宣揚中國共產黨政府之理念是妥適而合法的。
因為「場所」不同，這兩種「共產主義」的內涵也不同。
（至少法國的共產黨不會主張在學生抗議政府政策、反對政府貪污時，要派軍隊來屠殺抗議學生。）
（法國共產黨也不主張「一黨專政」。）
所以，在這裡以「在法國宣揚共產主義不犯法」為理由，
主張要開放讓某些中國人來解悶上面宣揚中國共黨政府之理念，
似乎言之不成理。
| Quote: | Originally posted by xianren at 2007-7-11 10:43 PM:
我想我們的歧異點可能在這裡
我自己並不把宣揚共產主義/進行統戰這類的言論跟反猶/種族歧視言論放在同一個層次 ... |
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第二點，
我在前面第十四篇的地方曾經提過：
在德國，即使沒有法律條文明訂，這一類的言論也會被限制，
更何況，依據中華民國的憲法相關條文，以及司法院大法官的解釋已經明白指出了：「主張共產主義」以及「危害自由民主之憲政秩序」的言論應該受到限制。
我必須重複說一次：
沒有法律規定的，都會被限制了，
更何況是憲法以及大法官已經擺明說了的事情？
請參照釋字第 445 號解釋理由書裡的內容。
我節錄在下面：
「...因共產主義本質上與三民主義背道而馳，且現階段大陸政權仍屬敵對團體，對我國仍具武力威脅」
「...主張共產主義不但違反立國精神，且參照憲法增修條文第五條第五項規定，尚有危害中華民國之存在或自由民主憲政秩序之虞。」
在我國的制度之下，（因為我是中華民國籍，所以即便我人在國外，仍然受中華民國的法律所拘束，不會因為我人在法國就可以違反中華民國法律秩序而不受制裁）
「宣揚共產主義/進行統戰這類的言論」確實跟「反猶/種族歧視言論」不能放在同一個層次，
因為，我國憲法以及大法官並沒有明文指出不能說「反猶/種族歧視言論」，
但是，我國的憲法以及大法官卻已經明文說了，不應主張共產主義，因為這樣不但違憲，更有危害中華民國之存在或自由民主憲政秩序之虞。
說得白一點，
「宣揚共產主義」這件事情，在中華民國的法體系之下，
是一件比「反猶/種族歧視言論」還要更嚴重的事情。
希望我這樣說明，閒人大大您可以瞭解。
所以，
有什麼樣的理由，
明明違反中華民國的憲政秩序，
但我們卻還要讓某些中國人到臺灣同學會上，宣揚共產主義，幫助中國共產黨政府宣傳？
有什麼樣的理由，
明明違反中華民國的憲政秩序，
但我們這些臺灣留學生必須容忍，我們必須坐視？
希望藉由我不斷重複的不甚清楚的說明，可以得到一點點釐清觀念的效果。
謝謝您的回覆，也請您思考一下這個問題。
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目覚めたとき、君は新しい世界の一部になっている。 |
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2007-7-12 01:15 AM |
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tomlinfox
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#21 不同意見書
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2007-7-12 08:11 AM |
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Don
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#22
| Quote: | Originally posted by tomlinfox at 2007-7-12 08:11 AM:
拿釋字445號解釋理由書來證成限制網站討論或宣揚共產主義，恐怕是有待斟酌的。這一號解釋理由書很長，也引起過不少論爭，到現在還是有一大票的人不贊成大法官的意見，這點必須先讓大家知道。 ... |
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感謝 Fox 大大的回應。
想說的是，憲法解釋或法律解釋，有文意解釋，也有體系解釋...等等，fox大大定已知之甚詳；
故，如果僅僅依照嚴格的文意解釋的話，憲法增修條文裡頭說的是：「『政黨』之目的或其行為，危害中華民國之存在或自由民主之憲政秩序者為違憲。」
觀諸釋字四四五號解釋裡，解釋的對象，講的行為是限制人民的基本權利（集會遊行權），而不是政黨對吧？那麼大法官似乎無權引用憲法增修條文的規定來規範這一項行為了？大法官引用憲法上這項規範對象為「政黨」的憲法條文，卻用在講「集會遊行」的行為上，是否是個解釋方法學上的錯誤？這是第一點；
第二點是，如果我們要回歸網站的利用目的，那麼，容忍某些中國網軍來這裡做政治宣傳，是否應該要有特別的理由？
我所引用的是一般在討論公物的使用時的「一般使用與特別利用」的觀念，（想再提出說明的是，很多原則應該不是僅限在某種特殊狀況下才能用，在適當、性質上不衝突的狀況下也應該可以提供解決的參考之一）
任何人於符合使用的目的範圍內，不經特別許可即可使用；但如果某些人的利用行為已超出一般使用之目的，那麼應該特別附加條件，才能例外許可使用。
如果這個原則被允許適用在解悶，那麼，解悶的目的應該不是讓中國網軍來這裡宣傳中國共產黨政府及其理念之用的吧？如果要讓這些人來這裡進行這些行為，是不是應該要提出特別的理由說明其必要性？
再者，如同Fox 大大說的，「不管網友們宣傳什麼，喜歡他就加分，看不順眼就扣他分，這是解悶站的特色，這比某些網站封鎖IP要好太多了。至於喜歡或不喜歡，如果都要加個什麼充分的理由，也實在太累人了。」我也不反對，
但現在會有爭議，正是因為目前不僅無法進一步處理，退之亦不可得。不僅沒有限制這種不符合網站利用目的的行為，相反地，予以扣分的行為更是備受批判。
請參見http://roc.taiwan.free.fr/bbs/vi ... &extra=page%3D1
又因為小弟認為，既然有爭議，那麼我們就來說清楚，相互批判也可以。所以才會扯了這麼一大堆（就變成不輕鬆又累人了）。
Fox 大大肯花時間賞文並回應，讓小弟非常感謝，有不少朋友一直說小弟「太認真了」，為什麼要在這裡寫一大堆「廢文」，「別人根本不會看，也不理你」；但是，至少，Fox 大大的回文讓我知道，除了閒人大大等人之外，又多了一個人真正有在看我在寫什麼了。不管，您是支持或反對我的意見。
謝謝您的回應。
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2007-7-12 10:18 AM |
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Pi
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#23
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2007-7-12 11:30 AM |
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starkelly
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#24
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2007-7-12 11:44 AM |
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Don
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#25
| Quote: | Originally posted by starkelly at 2007-7-12 11:44 AM:
就算他們真的是網軍，我們有必要就這樣扣光分數，
讓他連發言權力都沒有嗎？
網軍們的幾番言論就會讓我們就會「認同」中國共產黨政府嗎？
您可能低估了台灣同學愛台灣、愛民主的本質及思考判斷能力，
也高估了這些真理部網軍們的宣傳統戰的實力。 ... |
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謝謝 starkelly 大大，您對於這個問題的實質回應。
請您給我一個機會也給予回應。
請容我再重複提出一個問題：
解悶建立的目的是什麼？
解悶設立的目的應該不是讓中國網軍來這裡宣傳中國共產黨政府及其理念之用的吧？
如果要讓這些人來這裡進行這些行為，是不是應該要提出特別的理由說明其必要性？
「給予某些來解悶進行中國共產黨政府宣傳的人到這裡張貼文章的機會」這一件事，
如果沒有一個足夠堅強的理由，為什麼我們應該容忍？
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目覚めたとき、君は新しい世界の一部になっている。 |
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2007-7-12 12:17 PM |
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xianren
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#26
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2007-7-13 08:27 AM |
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Don
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#27
謝謝閒人大大的回應。
在對您的回應作出回應之前，我想說明一下，我的態度是，既然我決定了「要討論這件事」的態度，
我就不會在與您討論到一半以後，又回頭說，「唉算了，何必這麼認真？」
因為，要嘛就不討論，要嘛就把話說清楚，不要在話還沒完全說清楚之前，就又說，何必要認真討論？
「事情要做不做，做了又只做一半」，我認為這樣比根本不要做還糟。
可能我這樣說會讓人不舒服，不過我必須解釋為什麼一直針對這個問題討論的原因。
這樣的態度當然會有得罪您的地方，因為這樣的作法也許會造成您的困擾（要一直花時間打字，還要想怎麼回應），
我不知道怎麼表達因而佔用您的時間的歉意，不過還是在前面先跟您做一點說明。
底下我還是必須一點一點說清楚。
| Quote: | Originally posted by xianren at 2007-7-13 08:27 AM:
依我的理解, 我覺得Don太執著於「設置解悶的基本目的」了
因為解悶一不是官方機構二不是實質空間
在管理跟運作的方式上可能跟你自己的「設定」不太能配合
請由這方面思考一下看看有沒有不同的想法... |
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為什麼我「執著」於設置解悶的基本目的？因為這就是問題的關鍵。
我們不能在解決一個問題時，忽略這個問題的關鍵而不談。
要不要「開放某些中國人到這裡貼政治文」的這個問題，癥結點正在於此。而且，網站管理跟運作的方式本來就受到社會上的強制規範（例如法律秩序或公序良俗的限制），這些都不是「我自己的設定」。
總而言之一個很簡單的說法就是，
一個東西本來是要拿來「做什麼用途」的，
那麼，我們就應該依據它本來應有的用途使用。
如果，要在這個東西本來的用途「之外」來使用，
那就要有特殊的理由說明，「為什麼」。
這個思考模式，在社會上很多的爭議都是如此解決。
這種運作原則，「一般使用與特殊利用」的理論，也不是我所獨創，這是幾百年間先人的智慧結晶，
我不過是予以引用罷了。在台灣是如此，在德國是如此，在法國也是如此。
| Quote: | Originally posted by xianren at 2007-7-13 08:27 AM:
也許這類言論讓你看了不舒服, 那大可採取行動扣分之驅逐之, 完全是你的自由, 不過說到「迫害」是否太過嚴重？他們並沒有在實質上侵害到你, 也沒有讓你無法抗議或發言, 頂多, 是在論壇上佔了點（你覺得不應該給的）空間罷了 ... |
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這一點說法，我真的覺得跟您之前所發表過的言論有很大的差距。
假設我這樣說：
如果我是伊斯蘭教徒的女性，我戴著頭巾進學校，我有實質侵害到誰？
頂多是在視覺上您覺得我頭上有塊白布戴著罷了。
說到這樣的行為就要被禁止，是否太過嚴重？
但，為什麼我的這種說法不被接受？為什麼我的行為會被禁止？
因為在學校這種地方，它的性質就是要「政教分離」，
它的「設立目的」就不在於宣揚宗教。
除非你有特殊的理由，不然不應該戴著表彰宗教的標示或實物進入校園，否則就是違法（Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat ，以及法國憲法：法國是一個政教分離的共和國。）
同樣地。
因為在解悶，這是臺灣同學會，他的性質是讓臺灣同學互相交流分享訊息；
因為在中華民國的法秩序之下，我國憲法以及大法官都有明確指出對抗共產主義的意旨；
除非你有特殊的理由，不然為什麼要特別到這裡來談兩岸政治的文章？
中國人來這裡交流，只能談政治？只能發表哪些夾藏著宣揚中國共黨政府理念的文章不可？
為什麼，在不恰當的地方，做不恰當的事情，
前者是該被禁止，後者卻被認為可允許？
您現在作出與以往的思維大相逕庭的說法時，我感到非常訝異。
| Quote: | Originally posted by xianren at 2007-7-13 08:27 AM:
拿我說過的話來討論不是不行, 不過請斟酌一下我說這話的時空背景, 你真的覺得可以跟今天的情況等而論之嗎？ ... |
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會引用您之前說過的話，是因為我認為有道理。
您說過的話的內容，我要拿來引用，都是有把條件跟現在的狀況作比較的，並沒有在「不能等而論之」的狀況下還強要比附援引。
| Quote: | Originally posted by xianren at 2007-7-13 08:27 AM:
至於那些法律沒有規定, 卻存在於公眾意識中的禁忌
大部份屬於道德範籌, 有些話有些事即使法律沒有規定, 的確被認為不能說不能做的, 你舉的例子是個政治人物, 說話當然要小心得多, 政治人物說這種話政治不正確的話, 被開除黨籍是當然的（依我看來就是不專業啦） ... |
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您可能誤會了我之前寫的內容。
這些並不是「法律沒有規定」。憲法也寫了，大法官也明說了。
這些不是屬於道德範疇。
我舉的例子不是政治人物，事實上是「人民」想要到街頭去遊行，但是卻被限制。
也跟「被開除黨籍」沒有關係。
到這裡為止，我該說的都已經說了，繼續多說，也不會說得更清楚了。
關於這個問題，我的發言就到這裡結束。
很感謝閒人大大以及其他先進不厭其煩地予以實質的回應，
在討論時也許有得罪或用詞不恰當之處，還請閒人大大等先進多多包涵，
（小弟真的是閒人大大的忠實讀者，而且也深深被美食圖片所吸引）
雖然不知道怎麼對這些不小心侵犯之處表達歉意，
不過小弟會重新思考您所表達的意見。
當然，還有 Pi 先生說的，「沒有回應 並不代表沒有效應」。
希望小弟的這些其實言之不成理的文章，不致成為「廢文」；而能有一點引發大家思考的效應。
[ Last edited by Don on 2007-7-13 at 11:09 AM ]
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目覚めたとき、君は新しい世界の一部になっている。 |
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2007-7-13 11:04 AM |
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Pi
解悶市長
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#28
| Quote: | Originally posted by Don at 2007-7-13 12:04 PM:當然，還有 Pi 先生說的，「沒有回應 並不代表沒有效應」。 希望小弟的這些其實言之不成理的文章，不致成為「廢文」；而能有一點引發大家思考的效應。
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嗯 現在都流行"馬上看 馬上回"的留言模式 !
但也有一種模式 : 暫時沒話說 準備好了再說
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2007-7-13 12:05 PM |
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alonecat
解悶部長
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2007-7-13 12:48 PM |
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xianren
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#30 大家好像都誤會來誤會去...
| Quote: | Originally posted by Don at 2007-7-13 12:04 PM:您可能誤會了我之前寫的內容。
這些並不是「法律沒有規定」。憲法也寫了，大法官也明說了。
這些不是屬於道德範疇。
我舉的例子不是政治人物，事實上是「人民」想要到街頭去遊行，但是卻被限制。
也跟「被開除黨籍」沒有關係。
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跟你討論這個的好像不是我喔...
我說的是這鍋啦：
| Quote: | Originally posted by Don at 2007-7-11 10:14 PM:「德國國慶日當天，CDU〈基督教民主黨〉的國會議員Martin Hohmann使用Johannes Rogalla von Bieberstein於2002年寫的書《"猶太布爾什維主義"和真實性》("Juedischer Bolschewismus" und Realitaet)為理論基礎，發表了一場反猶太主義的演說。結果，這個在黑森的支持度還頗高的國會議員已因他的不當言論被踢出國會了。
以此為例是想說，在民主時代當然有言論自由，但這個言論自由相對要受到同等強大力量的管制約束，這個力量不見得要從政府制定條文而來〈成為專制〉，而是學者一般大眾等都有如此的義務。」
如果反猶太的言論受到制約，那麼隱藏著宣揚共產主義的這種言論，
是否也應該要被制約？
在德國，即使沒有法律條文明訂，這一類的言論都會被限制，
更何況，依據中華民國的憲法相關條文以及司法院大法官都明確指出，
「主張共產主義」以及「危害自由民主之憲政秩序」的言論應該受到限制。 |
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啊拍寫不是被開除黨籍, 是被踢出國會...
有關法條的解釋跟適用場合
這不是我的專業
再說, 台灣法律到底適不適用於架設在法國的網站
也有待法律專業的同鞋解釋一下
我怎麼覺得有那種「小心, 匪諜就在你身邊」的驚悚感
[ Last edited by xianren on 2007-7-13 at 02:18 PM ]
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2007-7-13 01:15 PM |
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