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feixiang
解悶市長
 
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#31
這整篇到後來變得很複雜...
我是說內容... 很專業...
我想說的是
也許甚麼文都有其存在的價值
可能某人對某事有興趣
但對那方面又不是特別專精
看到了某篇有趣的文章 發上來
大家討論就行了...
歷史的事實 不就永遠都是一團模糊
人的動機 心裡的話 難道寫出來或說出來就是真
史實不就觀點問題
路過...
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2008-12-26 01:18 PM |
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Pompom
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 #32
¢D?!A!M¢D[?A?K--!Li1C?EAsAy! ?D!Oz£gu¢DUcIaI£gn3¢X!A?a?u!±U!A!Mao£goRi!C
| 此貼被 +8 點積分 | | 評分者：【mac】 | 分數：+8 | 時間：2008-12-26 03:16 PM |
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La nuit est plus profonde que ne l’imagine le jour. |
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2008-12-26 02:36 PM |
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Pompom
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#33
咕狗找到這個資料
De l'insurrection parisienne, et de la prise de la Bastille: discours historique, prononcé par extrait dans l'Assemblée nationale Par Jean Dusaulx
http://books.google.fr/books?id=rDMbAAAAYAAJ
有全文可以下載喔
其中他說
On s'étoit porté à la Bastille, mais seulement pour y avoir des armes et des munitions.
這點我可從頭到尾沒有反對 只是沒有很確定是否如此而已喔
我強調的是當時巴士底的守城者確實有開槍射擊群眾 才導致群眾的攻城 所以守城者並沒有此貼文所描述的這麼無辜
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La nuit est plus profonde que ne l’imagine le jour. |
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2008-12-26 03:17 PM |
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kyel
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#34
| Quote: | Originally posted by Pompom at 2008-12-26 14:36:
再說 我的意思並不是我是最對的 我強調我本身是這領域的外行人 我的批評焦點是我認為貼文者的東西在我能考證的範圍中我發現很多跟我找到的大眾百科文獻有出入之處 貼文者如果自認為有道理 我的舉證無道理 只要舉出能說服我的文獻即可呀 說明他貼文所描述的巴士底談判過程是史料據正確著可靠的描述 這樣就可以啦 |
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你當初口吻可不是這麼的實事求是呢。因為對方與你的「史實」不同，所以你就認為對方「以訛傳訛」，
接著就開始探討對方的動機起來了。你覺得一下子質疑對方的動機，就是你所謂「舉證」嗎？，
還是說你讀人家的東西都先考慮動機，理由隨後再找？
| Quote: | Originally posted by Pompom at 2008-12-26 08:59:
...
這位作者批評別人引用的史實不正確以訛傳訛 但這位作者自己所描述的史實正確性 在我咕狗一番後 看了幾篇法文敘述 發現跟作者的描述也有一些出入 也感覺此作者以訛傳訛 我的判斷是 要不是作者本身調查史實的功夫做的不好 不然就是他有特別的政治動機其動機想藉由描述偏差的史實來抹黑巴士底民眾運動 然後來抹黑當前民主社會的民眾運動
... |
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至於為什麼提到群眾攻擊巴士底和你所謂的「武器問題」，原波是這樣說的：
所以你回應：
| Quote: | Originally posted by atrus at 2008-12-26 10:19 AM:
這位作者對民眾攻擊巴士底監獄的動機解釋也有偏頗 在攻陷巴士底前 巴黎群眾已經在Hôtel des Invalides取得武器槍械 並有12支大砲
再說當時巴士底確實是關政治犯的地方而且是所謂的despotisme, 所謂tyrannie monarchique 之象徵 是所謂的正義公理的黑暗地帶
要浪費時間看你貼的這篇文章 還不如看一下普通大眾知識庫 Wikipédia 哩
Prise de la Bastille
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prise_de_la_Bastille
[/url] |
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這段很明顯可以看出你的思路。你雖然反問得我為什麼不斷提軍力問題，但卻是你先拒絕了
原發文所提的「去巴士底是為了獲得武力」解釋，所以才有跟你強調的必要。因為你的論點
很簡單：武力不重要，反正他們在傷兵院就已經獲得軍械了，所以朝那個「正義公理的黑暗
地帶」前進才是當時往巴士底前進的巴黎市民的目的。
把巴士底獄當成一個「正義公理的黑暗地帶」，這個真是經典名句。差點讓我以為你是1789
年七月十四號當天出發往巴士底去的熱血巴黎市民之一。先不說你之前頗多發言有類似的傾向
。我只想問：「民眾運動」為什麼就是「正義公理」？站在民眾運動對面的權威單位為什麼
就是「黑暗地帶」？（你用了很多帶有價值判斷的標準看待這個權威單位的舉動，包括巴士底
獄方「拖延時間」等等）憑什麼提及「民眾運動」的暴力面就是「抹黑」？當時聚集的巴黎
群眾有個共識與公約說：「我們絕不使用暴力」，讓你認定提及他們暴力面的記述就是「抹黑」
嗎？
如果今天是納粹共謀的SA（SS前身，吸收了一些失業軍人等等的右派組織，後來納粹執政後其
領導人物被納粹清洗掉）大遊行，或是看的近一點，紅衫軍（僅僅舉例，請勿將其跟前句之納粹
相連結）之類的「平民運動」，你也無怨無悔的稱之為「正義公理」嗎？
這個部分已經根本不是你所謂的「史實」問題，而是「史觀」問題，或是講更直接點，你的個人
價值觀問題。在這個出發點上你計較所謂的「史實」，只是找個藉口而已。當然你可以很浪漫的
認定法國大革命裡面有「好人」，公理正義的一方，等等。但是這一切都是你的浪漫情感，沒有
必要用你的浪漫情感將別人譴責為抹黑，暗示你最正義，你最懂法國大革命。
至於底下這段話，真的讓我很想笑：
| Quote: | Originally posted by Pompom at 2008-12-26 10:37:
我認為你這樣敘述有對歷史斷章取義之嫌疑
歷史是個連續的過程 事件因果的延續性有時間面相 所以一個史實的重點並不是這段時期法國怎樣經歷民粹運動的恐怖主義 重點是後來法國人如何在混亂中建立秩序 這段史實之後法國政治的發展證實了法國人克服混亂與重建秩序的能力
混亂是重建新秩序的關鍵點 法國人沒有經歷此時期的混亂陣痛期 怎麼會有後來的民主秩序ㄋ？
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好棒，有人想帶大家欣賞法國人「克服」混亂和「重建秩序」的能力。請問這個過程花了多久？
恐怖政治結束，換上來的拿破崙，很開心的自己給自己加冕，接著他號稱帶了五十萬法國年輕人
去俄羅斯「墾荒」，然後這些法蘭西公民便以肉身施肥在別國。隨後又是波旁王室復僻，「共和
國」在大革命後短短的二十五年內竟然就給自己找了兩個皇帝，一個波旁，一個柏那巴，以及不
知道多少場大小戰爭。此外，法國「重建秩序」的能力還要算上這一筆：促進維也納會議之後的
歐洲保守派革命，建立了歐洲「百年和平」，這真不愧是「歐洲新秩序」。而帶給歐洲這麼好的
禮物的共和國本身呢？舉棋不定，一路游移在帝制和共和之間，直到1870年被普魯士人打敗，
交出鏡廳給人家皇帝加冕為止。（以上都是國中外國史課本有的粗略內容）。所以你是想告訴
我們法國人「克服混亂和重建秩序」的能力有多傑出，是嗎？
說不定在你的法國大革命版本是這樣的：「大革命結束後的第二天，也就是1789年七月十五日，
天佑法蘭西，共和國馬上有了第五共和和雙首長制！七月十六日，全民就選出了沙科吉！」
偉哉，法國人「克服混亂和重建秩序」的能力。革命革了快一百年，經歷了五個皇帝之後，終於
才發現自己是「民主」的共和國。
至於你看的是英語法語還是哪國語的維基百科，那無所謂。你難道不知道只要你會法語英語，你
也可以進維基百科修改條目嗎？把這個當成資料正當性來源，你是在暗示會使用英語或是法語的人
就能對「史實」有所瞭解嗎？會使用某種語言就代表有真正知識？這真是對維基百科和語種的
權威性再高級不過的恭維了。你敢在你的論文裡引用維基百科嗎？
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2008-12-27 05:21 AM |
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kyel
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#35
這裡是找出來的某個段落。本討論原文和之後的討論在我看來跟這幾段很像，不過那是問題型態的
表面相似，不是發問脈絡或方式的相似。原文中的發問者在我看來，頂多會被歸類為「保守」觀點，
但那也稱不上什麼「黑暗」或是「抹黑」，因為我並不對這麼一個複雜的大革命事件有著「哇，
我們站在正義的一方」的二分解釋。
當然我是只愛看日劇的鄉民，不是專業史家，絕對會有斷章取義之嫌。
Fancois Furet
思考法國大革命（Penser la Revolution francaise）pp.79-83 三聯，2005。
「...有人已經指出它在一個尋求新的集體身份的社會裡所起的凝聚作用以及在大革命沒有客觀限制，只有敵人這樣一種單純而強大的觀念下它所展生的特殊魅力。由此產生了一整套闡釋系統，它不僅靠吸收大革命初期的勝利而豐富起來，還自成一種信條，接受或拒絕這種信條成了區分好人和壞人的界線。
這條信條的中心當然是平等觀念，既被看做舊社會的對立面，也被視為新的社會契約的條件和終極目標。它並不直接產生革命動力；革命動力要經過一個中繼環節，中繼環節與革命動力是直接聯繫的，因為中繼環節是反其道的原則，它引發衝突並為暴力辯護：這就是所謂的貴族陰謀。
在革命意識型態中，利用和接受陰謀論的例子比比皆是...行動就是根據這個概念來組織和思考的...從法國大革命起事之初，就能看到這個中心概念朝兩個方向運行...：大恐慌時期的農民武裝起來，說是對付土匪；巴黎人接連攻奪巴士底獄和凡爾賽宮，說是反抗宮廷陰謀；議員們為了讓起義具有正當性，就說起義防止了陰謀。這個想法很能吸引人，既吸引宗教性質的道德感，又吸引新的民主信念，蓋因宗教道德感習慣於視惡為陰暗力量作孽，而新的民主信念則認為公意或是民族意志決不能遭遇來自私人利益的公然對抗。更加妙不可言的是：這種陰謀說迎合了革命意識的各種形構。它操縱這種因果圖式的大是大非，一切歷史事實可以縮減到一個意圖或一種主觀意志；它敢擔保，惡者必罪大惡極，因為罪惡是不可告人的，而消滅罪惡乃是一種衛生功能，
...
說陰謀論是用革命意識相同的材料打造出來的，那是因為他本身就是革命意識基本內容的一個主要部分：一種關於權力的想像話語。...與人民意志一樣，陰謀論也是一種權力狂熱；它們構成了可以稱之為權力的民主想像物的兩副面孔。
...
它（這種狂熱）首先是被排除在權力格局以外者對權力的一種幻覺，這種幻覺一旦被權力空缺釋放出來：這便是革命的起源態勢。...早在大革命的對手只是一些缺乏組織，不堪一擊的烏合之眾的時候（1789-1790年），大革命就已經給自己虛構了強大的敵人。」
這段關於「陰謀論」的說明其實滿精彩的。在某個註釋裡作者有提到關於陰謀論的解釋受益於Pierre Nora
在高等社科院的研討班以及 Marcel Gauchet 的討論，有興趣的人可以找找看。面對巴士底堡壘，群眾也能
想像出一個比自己力量龐大許多的敵人，然後引發集體憤慨。有些比較早期的，隨筆式的文獻會提到群眾
在面對巴士底監獄的時候群眾面對獄方「拖延」（文獻提到獄方找了三次群眾代表）的情緒反應：trahison！
（騙人！這裡可能不完全是指「叛國！」這種集體的訴求）這話的背後或許照這段所說機制理解：獄方有其
陰謀，爭取時間等待國王的軍隊清除我們。因此行動過程勢不可免。無法透過對話要獄方交出堡壘，那就攻陷它！
（這些情緒表現可以看國圖所收的這兩份歷史文件的相關段落，出版年應該都在十九世紀，也都對
法國大革命有著「經典」的反應：大革命好讚，我們是正義的一方！
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k76230b/f44.chemindefer
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k74062x/f81 ）
如果我記憶沒錯，Carles Tilly 的法國人民抗爭史（書不在手邊，無法引之，麥田出版）也提到巴黎
賣魚婦作為一些謠言中繼站的作用。她們傳達了國王的軍隊要來鎮壓的傳聞，相當程度影響了市民
的判斷。「先下手為強」的直覺防衛反應與行動，變成了在「國王」這個政治單位實質空缺後，
接掌其在政治體系中留下來的權力真空的契機。「民主」登場了。（如果我沒有曲解Fauret的意思的話）
另外還有一篇他解釋他覺得法國大革命是個長期的過程，因為十九世紀不斷的皇帝與共和制度更替
幾乎都再重複一樣的事件。而社會主義革命的觀點，卻一直掌握了法國大革命的解釋權。在反駁
馬克思主義詮釋法的經濟-社會過程裡，他接著以托克維爾為例，講法國大革命是如何成為政治空間
爭奪事件。
The French Revolution Revisited 出自
The French Revolution: Recent debates and new controversies pp.71-91, Routeledge 1998.
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2008-12-27 07:01 AM |
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kyel
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#36 關於巴士底守城官的下場
這段文章裡的守城官的「懺悔」非常非常的戲劇化...與其說是實際情況，
不如說也是一種「人民」情緒表達的寫作手法：
Meanwhile the traitorous governor（也就是守城官本人）
is already in the hands of his conquerors, his badges of honour are torn from him, he is
treated like one who is loathsome; he will be dragged into the midst of an enormous
crowd; he urges the young man who accompanies him, who still wishes to protect him
from the insults of the populace: ‘Ah!’ he says to him, torn by remorse, ‘I have betrayed
my fatherland!’ and his voice is choked with sobs.
....
Meanwhile we fall into step, we exit into an enormous crowd, applause, excesses
of joy, insults, curses thrown at the perfidious prisoners of war, all of them mingled;
cries of vengeance and of pleasure come from all hearts; the glorious victors covered
in honour carrying the weapons and the spoils of the vanquished, the flags of victory,
the militia among the soldiers of the fatherland, the praise offered them from all
sides, all make a fearsome and superb spectacle. On arriving, these people who were
so impatient to avenge themselves allowed neither de Launai nor the other officers to
go into the city court; they tore them from the hands of their conquerors and trampled
them underfoot one after the other; de Launai was pierced by countless blows, his
head was cut off and carried on the end of a spear, and his blood ran everywhere.
And there were already two bodies being shown there before the disarmed guards
from the Bastille appeared....
This glorious day must surprise our enemies, and portends finally the triumph of
justice and freedom.
原出自 Les Revolutions de Paris, no. 1, 12–18 July 1789, pp. 17–19（此篇為新聞）
作者 Elysee Loustallot，波爾多記者，當時在巴黎旅行。
轉引自：The French Revolution and Napoleon : A sourcebook, pp.18-19, Routeledge, 2002
最後這段評論很值得玩味。這個顯然是巴士底獄陷落後寫的，才會有 portends finally 等全知觀點
的用語。而群眾當下對守城官的報復行為，則被詮釋為對敵人（國王？）的示威，和「公理與正義
的勝利」（但是事情才過三四天？指的絕不可能是幾年後將皇室送上斷頭臺的作為）我以紅線標出。
「史實」衍生意義，就在這則新聞裡看到了。
我看說到這裡就夠了。畢竟真正的專業史家可能正在螢幕前偷笑，而法國大革命也不是每個人
都有義務該知道的常識。出身於不同的政治文化，有不同的誤讀。這點「法國式」誤讀並沒有
高明到哪裡去。
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2008-12-27 07:32 AM |
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Pompom
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#37
| Quote: | Originally posted by kyel at 2008-12-27 05:21 AM:
好棒，有人想帶大家欣賞法國人「克服」混亂和「重建秩序」的能力。請問這個過程花了多久？
恐怖政治結束，換上來的拿破崙，很開心的自己給自己加冕，接著他號稱帶了五十萬法國年輕人
去俄羅斯「墾荒」，然後這些法蘭西公民便以肉身施肥在別國。隨後又是波旁王室復僻，「共和
國」在大革命後短短的二十五年內竟然就給自己找了兩個皇帝，一個波旁，一個柏那巴，以及不
知道多少場大小戰爭。此外，法國「重建秩序」的能力還要算上這一筆：促進維也納會議之後的
歐洲保守派革命，建立了歐洲「百年和平」，這真不愧是「歐洲新秩序」。而帶給歐洲這麼好的
禮物的共和國本身呢？舉棋不定，一路游移在帝制和共和之間，直到1870年被普魯士人打敗，
交出鏡廳給人家皇帝加冕為止。（以上都是國中外國史課本有的粗略內容）。所以你是想告訴
我們法國人「克服混亂和重建秩序」的能力有多傑出，是嗎？ |
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那我們來旁觀中國人建立秩序的能力如何 除了壓迫個人 不知道還有沒有其他好方法
確實 法國大革命越是混亂 越讓我感受到能從這種混亂中走出來的能力卻十部簡單 觀察後來法國人如何讓他們國家上軌道 在集體秩序與個人自由中找到一種平衡 怎麼看還是覺得他們滿不錯ㄉ
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La nuit est plus profonde que ne l’imagine le jour. |
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2008-12-27 08:16 AM |
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Pompom
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#38
| Quote: | Originally posted by kyel at 2008-12-27 05:21 AM:
你當初口吻可不是這麼的實事求是呢。因為對方與你的「史實」不同，所以你就認為對方「以訛傳訛」，
接著就開始探討對方的動機起來了。你覺得一下子質疑對方的動機，就是你所謂「舉證」嗎？，
還是說你讀人家的東西都先考慮動機，理由隨後再找？ |
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我確實很好奇貼文者為甚麼要貼這篇文章 提問一下 有什麼不對ㄇ
| Quote: | Originally posted by kyel at 2008-12-27 05:21 AM:
你覺得一下子質疑對方的動機，就是你所謂「舉證」嗎？， |
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我有說質疑人家動機就叫做舉證嘛？質疑動機這叫做提問吧？這是怎麼回事呀？為甚麼你會有這種問題@@
| Quote: | Originally posted by kyel at 2008-12-27 05:21 AM:
還是說你讀人家的東西都先考慮動機，理由隨後再找？ |
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@@ 看電影考慮導演為甚麼拍這片 這樣得思路有問題ㄇ？不懂時 就問導演 這種行為本身有需要這樣被你責問ㄇ？
我覺得你有點奇怪耶 @@
| Quote: | Originally posted by kyel at 2008-12-27 05:21 AM:
至於你看的是英語法語還是哪國語的維基百科，那無所謂。你難道不知道只要你會法語英語，你
也可以進維基百科修改條目嗎？把這個當成資料正當性來源，你是在暗示會使用英語或是法語的人
就能對「史實」有所瞭解嗎？會使用某種語言就代表有真正知識？這真是對維基百科和語種的
權威性再高級不過的恭維了。你敢在你的論文裡引用維基百科嗎？ |
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如果你對我之前話語的解讀就是如此 那我似乎沒有溝通的必要了 我承認我的語言障礙只會造成別人對我語意與動機態度的誤解
我說我經常讀的維基是英法文版 只是想強調我只知道這兩個版本的狀況 其他的葡萄呀文俄文我就不知道了呀 這樣說有什麼問題ㄇ？@@ 而且既然維基是人人可以任意修改的 各種版本的狀況應該差很多 我光是比較英法文版就有這種感覺 所以強調就我所知道的兩個版本的狀況而已ㄇ
我本來以為引用文章出處的方式應該跟討論內容與討論者做應變 例如因為自己領域關係我自己在跟人討論現象學跟美學時 我引用就會比較嚴謹 其他的例如歷史啦 科學啦 既然我不是這領域的 就稍微隨便一點就好 讀了你話我才瞭解原來在這篇討論文中我應該用寫論文的要求來引用文章呦 那個貼文的你就隨便他了 講的法國大革命沒有引用法文資料 只是隨便引個中文維基 以及從網路中文雜誌上找來的資料 這樣就可以了 怎麼會差這麼多？話說研究胡賽爾的人不懂德文 我是不會引用他的文章的
還有呀 我覺得如果你認為這篇貼文 以及貼文者如此值得你花費力氣如此為他們大力辯護 那麼 那也是你的價值觀 no comment
還有你那35-36的評論 我只會當作是你自己的意見發表 跟我無關 我既不特別贊成也不特別反對
[ Last edited by Pompom on 2008-12-27 at 08:40 AM ]
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La nuit est plus profonde que ne l’imagine le jour. |
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2008-12-27 08:24 AM |
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kyel
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#39
| Quote: | Originally posted by Pompom at 2008-12-27 08:16:
那我們來旁觀中國人建立秩序的能力如何 除了壓迫個人 不知道還有沒有其他好方法
確實 法國大革命越是混亂 越讓我感受到能從這種混亂中走出來的能力卻十部簡單 觀察後來法國人如何讓他們國家上軌道 在集體秩序與個人自由中找到一種平衡 怎麼看還是覺得他們滿不錯ㄉ |
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你又來了。你腦袋裡面只有二分法嗎？世界上的政治只有中國人和法國人兩種模式嗎？
是你愛提法國人「建立秩序的能力」，但是這串討論裡面又有那篇又跟你提到中國人「建立秩序的能力」了？
每次自己紮個稻草人打，就是你覺得方法學不用學的理由嗎？還是你覺得全世界只要不支持
「從法國大革命走出混亂的能力」 的都會去學「中國人建立秩序」的模式啊？
你愛法國人花了上百年「建立秩序的能力」無所謂啊，不過當初你又懷疑人家「抹黑群眾運動」的動機
又所為何來？人家不愛見到混亂，而且深覺法國大革命後的混亂局面不可取，這樣又犯著你扣分了？
為什麼你馬上提到的是「旁觀中國人建立秩序的能力」，而不是「旁觀英國人建立秩序的能力」？
最常拿來跟法國大革命比較的不正是英國保守革命嗎？
你腦袋永遠愛把中國當敵人，講什麼你都可以扯到中國去，還有懷疑對手的動機。
真的是c'est du chinois，
表現一點出國唸書的水準嘛，不要你意見跟你不一樣的全都歸類為中國人。
說人家蒐集史料能力差，但是你自己的史料呢？竟然是維基百科。這樣就算了。當初
人家說不想認真，你就扣分了。
| Quote: | Originally posted by Pompom at 2008-12-26 12:41:
Quote:
Originally posted by atrus at 2008-12-26 10:19 AM:
我真覺得我打完這篇文章才是浪費時間... 這裡是解悶...認真就輸了...
我扣分是為了你這句話 |
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結果現在有人跟你認真了，你的反應卻是：
| Quote: | Originally posted by Pompom at 2008-12-27 08:24:
還有 誰不知道只要能上網路就能改維基的內容呀 讀了你的東西我才瞭解原來我們在解們這裡是在寫論文呦
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還滿懂得因時制宜，看人說話的嘛。
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2008-12-27 08:39 AM |
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Pompom
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#40
| Quote: | Originally posted by kyel at 2008-12-27 08:39 AM:
結果現在有人跟你認真了，你的反應卻是：
Quote: Originally posted by Pompom at 2008-12-27 08:24: 還有 誰不知道只要能上網路就能改維基的內容呀 讀了你的東西我才瞭解原來我們在解們這裡是在寫論文呦
還滿懂得因時制宜，看人說話的嘛。 |
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問題是所謂的認真就是要做的跟寫論文一樣ㄇ？你這種對認真的定義也太嚴格了ㄅ？
我從頭到尾一直覺得我很認真在回答你的話 但認為認真不必像寫論文一樣ㄅ？
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La nuit est plus profonde que ne l’imagine le jour. |
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2008-12-27 08:44 AM |
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#41
| Quote: | Originally posted by kyel at 2008-12-27 08:39 AM:
你腦袋永遠愛把中國當敵人，講什麼你都可以扯到中國去，還有懷疑對手的動機。
真的是c'est du chinois，
表現一點出國唸書的水準嘛，不要你意見跟你不一樣的全都歸類為中國人。 |
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ㄟ？我有一直把中國人當敵人ㄇ？你說這話有抹黑嫌疑喔
那個 victor 我就很喜歡他呀
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La nuit est plus profonde que ne l’imagine le jour. |
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2008-12-27 08:46 AM |
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Pompom
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#42
| Quote: | Originally posted by kyel at 2008-12-27 08:39 AM:
是你愛提法國人「建立秩序的能力」，但是這串討論裡面又有那篇又跟你提到中國人「建立秩序的能力」了？ |
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民粹主義 浪漫主義 法國大革命 這些概念 論述中難免會牽扯到政治精英 秩序與理性等問題 我從法國大革命想到秩序問題 這樣想有差很遠ㄇ @@
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La nuit est plus profonde que ne l’imagine le jour. |
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2008-12-27 08:49 AM |
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kyel
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#43
| Quote: | Originally posted by Pompom at 2008-12-27 08:24:
我本來以為引用文章出處的方式應該跟討論內容與討論者做應變 例如因為自己領域關係我自己在跟人討論現象學跟美學時 我引用就會比較嚴謹 其他的例如歷史啦 科學啦 既然我不是這領域的 就稍微隨便一點就好 讀了你話我才瞭解原來在這篇討論文中我應該用寫論文的要求來引用文章呦 那個貼文的你就隨便他了 講的法國大革命沒有引用法文資料 只是隨便引個中文維基 以及從網路中文雜誌上找來的資料 這樣就可以了 怎麼會差這麼多？話說研究胡賽爾的人不懂德文 我是不會引用他的文章的 |
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你只需要把自己設的標準反求諸己而已。看看你自己怎麼寫的：
| Quote: | Originally posted by Pompom at 2008-12-26 11:35:
法文版跟簡體中文版對於巴士底的評價觀點明顯不同 而簡體中文版明顯的缺乏內容與可靠的史料出處來源
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| Quote: | Originally posted by Pompom at 2008-12-26 11:58:
我認為這位貼文者本來就貼了一篇事實性很可議的文章 這跟他的立場觀點預設並無關係 我關心的是此文所舉的史實的bien-fondé的問題 他的立場與預設的問題只是其次
貼文者認為他的史實 有bien-fondé, 只要舉出更可靠的文獻即可說服我
我不贊成你這種為了和平而圓場的理由
況且 我認為這篇貼文沒有閱讀價值 也是一種觀點 立場 也有我的預設角度 經驗的涉入 不是ㄇ？每個人都可以認為某些文章有閱讀價值 有些沒有 我只是以我的立場來說 此文沒有閱讀價值 而且我很後悔浪費時間閱讀了這篇文章 還做了這麼多討論 後悔中 |
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| Quote: | Originally posted by Pompom at 2008-12-26 12:41:
Quote:
Originally posted by atrus at 2008-12-26 10:19 AM:
我真覺得我打完這篇文章才是浪費時間... 這裡是解悶...認真就輸了... |
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我扣分是為了你這句話
[/quote]
要人認真討論，要人家拿史料，就不要當有其它人拿出來的時候開始找藉口說這個不是在寫論文。
我也不是在寫論文，不過我願意花這些時間去瞭解我不懂的事情。
你拿不出來同等的認真，連自己對人的要求都做不到，就別雙重標準，對己寬，對人嚴。
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2008-12-27 08:53 AM |
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Pompom
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#44
| Quote: | Originally posted by kyel at 2008-12-27 08:39 AM:
你愛法國人花了上百年「建立秩序的能力」無所謂啊，不過當初你又懷疑人家「抹黑群眾運動」的動機
又所為何來？人家不愛見到混亂，而且深覺法國大革命後的混亂局面不可取，這樣又犯著你扣分了？ |
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ㄟ 你又抹黑我扣分動機 我扣分是因為看到有人加分喔 就像有人加分是因為看到有人扣分的原理一樣ㄇ
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La nuit est plus profonde que ne l’imagine le jour. |
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2008-12-27 08:55 AM |
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kyel
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#45
| Quote: | Originally posted by Pompom at 2008-12-27 08:49:
Quote:
Originally posted by kyel at 2008-12-27 08:39 AM:
是你愛提法國人「建立秩序的能力」，但是這串討論裡面又有那篇又跟你提到中國人「建立秩序的能力」了？
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民粹主義 浪漫主義 法國大革命 這些概念 論述中難免會牽扯到政治精英 秩序與理性等問題 我從法國大革命想到秩序問題 這樣想有差很遠ㄇ @@ [/quote]
等你解釋。一個法國大革命都搞不定了就開始扯浪漫主義，民粹主義，政治菁英，秩序和理性？
這裡扯點主義那裡扯點主義，何時等你扯到中國？理論的「環遊世界八十天」嗎？
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2008-12-27 08:57 AM |
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